小標(biāo)題:有些事得說得細(xì)
主持人:
我覺得今天咱們的節(jié)目在說它是不是合理收費(fèi)之前,先得解決一個(gè)這個(gè)問題,就是國家從1月1號(hào)開始規(guī)定成品油的稅費(fèi)改革了,但是您這個(gè)城市有一項(xiàng)費(fèi)用還在收,那您是不是得給我們打聲招呼,收的是什么錢,結(jié)果黑不提,白不提,就一直這么收下去,這不合適。
白巖松:
其實(shí)如果今年要沒實(shí)行費(fèi)改稅,可能這筆50多塊錢的費(fèi)用就藏在養(yǎng)路費(fèi)里頭,就是前頭養(yǎng)路費(fèi)掩護(hù),然后它來繼續(xù)收,但是現(xiàn)在掩護(hù)它的費(fèi)用一閃,它就暴露出來了。因此全國很多的城市之所以在這段時(shí)間比較集中地在反映這樣的問題,就跟保護(hù)傘,掩護(hù)它的兄弟撤了,而且是政府從國務(wù)院國家明令撤掉,它就暴露出來了,成了新的問題,我覺得接下來我們就要面對(duì)它。
主持人:
掩護(hù)傘撤了的時(shí)候,政府,尤其是地方政府,你更應(yīng)該出來說,我這是什么性質(zhì)的收費(fèi),否則我作為普通老百姓說了,國家的收費(fèi)沒了,怎么我現(xiàn)在還要交錢。
白巖松:
但是這事兒不能說太細(xì),我分析了一下,可能三種原因不能說太細(xì),第一個(gè),不知道,就是他作為主管的干部,再往下細(xì)說,他自己就不清楚,這就有點(diǎn)問題了,你是主管的負(fù)責(zé)人。第二個(gè),上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)不讓說,所以這事就不能往細(xì)了說了。第三個(gè),要真說細(xì)了,剛才我說著還有點(diǎn)對(duì)的事,錯(cuò)的那一面就露出來了,所以這事不能說太細(xì)。所以這么一想,也許說細(xì)了,或者我們就是要了解細(xì)節(jié),了解了細(xì)節(jié)之后恐怕就更錯(cuò)了。
主持人:
接下來咱們就該說這筆錢該不該收了,因?yàn)槲覀兛醋蛱觳サ摹督裹c(diǎn)訪談》里面,天津市的相關(guān)領(lǐng)導(dǎo),相關(guān)部門的負(fù)責(zé)人說,他們收費(fèi)的依據(jù)是2003年的時(shí)候,天津市建委說,從20世紀(jì)90年代起,我市通過合資合作,以及利用商業(yè)銀行貸款等方式籌措建設(shè)資金,計(jì)劃以此收費(fèi)進(jìn)行償還。
但是你看,我們查了一下《城市道路管理?xiàng)l例》第19條,說市政工程行政主管部門對(duì)利用貸款或者集資建設(shè)的大型橋梁,還有隧道等等,可以在一定期限內(nèi)向過往的車輛,除了軍車,收取通行費(fèi),然后不得挪作他用,一對(duì)比的話就出來了。
白巖松:
從某種角度來說,這應(yīng)該是這樣的一個(gè)答案,也許可以收,但是不能這么收。因?yàn)樵谶@次改革的時(shí)候,相關(guān)六個(gè)費(fèi)用比如說取消掉,另外也有這樣的措詞,有一些公路的收費(fèi)是逐步取消,這一逐步取消其實(shí)就留了一個(gè)被很多地方政府要去解讀的漏洞,你發(fā)現(xiàn)其實(shí)現(xiàn)在不管是從天津,或者到很多方面,都在利用這句話去進(jìn)行解讀。的確,他說他有他合理性的一面,因?yàn)樗麖?990年天津市就開始貸款,然后修很多的路,然后也設(shè)置了42處收費(fèi)站,結(jié)果發(fā)現(xiàn)容易造成擁堵,然后相關(guān)收費(fèi)的人員有3000,這樣一改革之后變成了1000。但是乍一看有道理,仔細(xì)一想沒道理,為什么呢?不公平啊,費(fèi)改稅的一個(gè)重要的原因就是多用路多交錢,這樣的話是一種公開的準(zhǔn)則,你跑的路多了,你耗的油就多,所以都含在你的費(fèi)改稅里頭了,在油錢里頭了,你這是公平的。
可是在天津,所有的天津有車一族全要交這筆錢,就像我剛才說的,我吃飯,你沒去,但是你也要交一份飯錢,這事能公平嗎?所以當(dāng)然是不公平的,第一個(gè)是不公平。2002年、2004年的法規(guī)都規(guī)定,第一,不能平攤,第二,不能強(qiáng)制,所以首先它違反了不能平攤這個(gè)準(zhǔn)則,不公平,接著是不是強(qiáng)制。
剛才一個(gè)被采訪者挺含蓄的,他用了一個(gè)詞,我不知道注意到了沒有,應(yīng)該收,應(yīng)該是很微妙的,應(yīng)該帶有某種道德勸戒,或者說是建議,但實(shí)質(zhì)上絕不是應(yīng)該,而是演變成了必須,為什么?你不交要罰滯納金的,路上有稽查隊(duì)的,你如果要不交,你這車都很難開下去,請(qǐng)問這是應(yīng)該還是必須,顯然是必須。因?yàn)樗冗`反了不能平攤的原則,又違反了不能強(qiáng)制的原則。
主持人:
你剛才說你覺得它是也許可以收,但是我剛才念的《城市道路管理?xiàng)l例》,我們注意到,它是大型橋梁和隧道。
白巖松:
沒有,它有另外的一個(gè)條例,其實(shí)在解讀費(fèi)改稅的時(shí)候也明確地談到了,有一些公路是要逐步取消的一個(gè)過程。
主持人:
你說到逐步,天津市具體的情況,25年這算不算?
白巖松:
從2003年開始往后算25年,這里還有幾個(gè)漏洞蠻好玩的,第一個(gè)漏洞,其實(shí)他說了,相關(guān)的負(fù)責(zé)人接受采訪的時(shí)候說,從1990年的時(shí)候開始貸款修路,因此設(shè)了42個(gè)收費(fèi)站,你就知道至少從1990年開始就有很多的路開始收錢了,已經(jīng)收了10幾年了。好,現(xiàn)在又規(guī)定從2003年開始集中收這筆錢就變成統(tǒng)一平攤,這問題就來了,一下子要收25年,2003年要一下子知道2029年,20年中國得發(fā)生多大變化,咱往前倒20年,1988年的時(shí)候,連市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)還沒人敢說呢,1988年你給我說市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)試試,你說中國變化多大。這第一個(gè)漏洞,20年、25年,中國會(huì)發(fā)生多少變化。
第二個(gè),你2003年收的時(shí)候,計(jì)算這25年的標(biāo)準(zhǔn)是當(dāng)時(shí)天津有80萬輛機(jī)動(dòng)車,到2008年就變成120萬輛機(jī)動(dòng)車了,過兩年還會(huì)變成150萬輛,可能180萬輛,請(qǐng)問,你拿什么去支撐你當(dāng)初算出這25年的數(shù)字,你是在多少萬輛機(jī)動(dòng)車保有量的情況下計(jì)算的25年?所以這里面漏洞太多了,所以有些事不能說細(xì)。
主持人:
再有一個(gè),剛才你說到剛才那位接受采訪的人說應(yīng)該收,但實(shí)際上現(xiàn)實(shí)生活中他是必須收。反過頭來,也就是說政府用一種強(qiáng)制性的手段,再去確保一個(gè)經(jīng)營性的收費(fèi),那是什么性質(zhì)呢?
白巖松:
我覺得首先這兩年從改革的角度、費(fèi)改稅的角度,從國務(wù)院等等,都非常明確地在強(qiáng)調(diào)公平的準(zhǔn)則,而且逐步取消可能之后應(yīng)該有相關(guān)的細(xì)則,逐步取消應(yīng)該是一個(gè)什么樣的概念,有的時(shí)候你會(huì)去想,從天津出來的溫家寶總理會(huì)不會(huì)有的時(shí)候也聽到天津的老朋友跟他念叨念叨這種事情。因?yàn)榈拇_不僅天津,首先不能說板子只打在天津上,因?yàn)樵谌珖芏嗟牡胤,城市里都有類似的事情,巧立名目,各有各的聰明腦袋,但是背后反映的是一種太過于簡單化的政府行政的方法,一刀切,一刀切所有人都收錢,簡單,我不用再去考慮怎么又設(shè)置收費(fèi)站,讓用這個(gè)路的人交錢,同時(shí)又不擁堵,這是要?jiǎng)幽X子的事兒,干脆咱不動(dòng)腦子了,一刀切,就這么辦了,所以這也是這件事情暴露出來的另外一個(gè)問題。
主持人:
你說這種平攤收費(fèi)是簡單思路的話,我們不妨借鑒一下西方發(fā)達(dá)國家,人家按一個(gè)儀器,就是你用了我記下來了,不是收費(fèi)的時(shí)候同樣也是很簡單的嗎?
白巖松:
所以這是要?jiǎng)幽X子,然后要想出很多更細(xì)的方法。雖然開玩笑說有些事不能說細(xì),但是有些事必須做細(xì),只有細(xì)節(jié)才能夠使很多的公平和各方面真正的得以保障,所以我覺得現(xiàn)在對(duì)于我們很多的政府,新的挑戰(zhàn)就是在細(xì)節(jié)上你是否可以做的更精致,更無懈可擊。
主持人:
那位官員說不能說的太細(xì),但是我們有相關(guān)的條例是政府信息公開條例,就必須得做細(xì),必須得說細(xì),你這又怎么解釋。
白巖松:
其實(shí)在采訪當(dāng)中,有的時(shí)候看到那樣的字眼,你是覺得很難過,不知道,如果連主管部門都不知道當(dāng)初貸了多少錢,要還多少錢才能夠還完,然后這筆費(fèi)用用作什么,都不清楚的話,普通的老百姓又怎么知道呢?
同時(shí)在2008年出臺(tái)政府信息公開條例已經(jīng)明確地規(guī)定,如果有相關(guān)的公民提出這樣的要求,你是必須要提供的,否則你變成違法了。所以天津也許會(huì)有律師,也許會(huì)有相關(guān)的百姓,也許會(huì)有相關(guān)的專家,也會(huì)針對(duì)這一點(diǎn)有他下一步的動(dòng)作。但是不管怎么說,首先你政府面對(duì)這樣一個(gè)政府信息公開條例,你就應(yīng)該考慮到,有很多的事情真的不能不說細(xì)。
主持人:
這一點(diǎn)上,天津市政府就得向成都市政府學(xué)學(xué),因?yàn)榍耙欢螘r(shí)間,1月5號(hào)的時(shí)候,也是我們《新聞1+1》節(jié)目做,有幾位律師就說,成都市政府相關(guān)部門你應(yīng)該給我們公布這筆明細(xì)帳,帳雖然公布出來了,雖然說不能在很多地方服眾,但是它畢竟公布出來了。
白巖松:
這是第一步,它這里也許漏洞百出,但是漏洞百出的透明是透明的開始,沒有無懈可擊的不透明依然是不透明,所以這個(gè)性質(zhì)是不一樣的,更何況是有了政府信息公開條例,它應(yīng)該已經(jīng)成為一種推動(dòng)的力量。
主持人:
今天我們節(jié)目關(guān)注的是燃油費(fèi)稅費(fèi)改革之后,各個(gè)城市正在漸漸暴露出來的一個(gè)道路通行費(fèi)的問題,我們的節(jié)目稍候繼續(xù)。
主持人:
說到收取通行費(fèi)的問題,今天我們前半部分的節(jié)目關(guān)注的是天津,但是收取通行費(fèi)的卻絕不僅僅是天津一個(gè)城市,我們不妨再關(guān)注一下。
(播放短片)
解說:
從今年元旦起實(shí)施燃油稅改革后,在中國實(shí)行多年的公路養(yǎng)路費(fèi)就算正式走入了歷史。然而,很多地方的貸款道路建設(shè)通行費(fèi)并未隨之取消。
2008年年末,上海市貸款道路建設(shè)通行費(fèi)征收管理辦公室宣布,2009年繼續(xù)征收此項(xiàng)費(fèi)用,對(duì)于拖欠、逃繳、拒繳、抗繳通行費(fèi)的車輛將按規(guī)定收取滯納金,并處以罰款。
據(jù)報(bào)道,上海市自1993年開征車輛通行費(fèi)以來,經(jīng)過兩次調(diào)整,現(xiàn)在的收費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)是一般家用車每月150元,其他類別車輛另有標(biāo)準(zhǔn)。
然而隨著養(yǎng)路費(fèi)的取消,很多人的目光由此聚焦到了這個(gè)以前并不太引人注意的貸款道路建設(shè)費(fèi)用上,甚至有人認(rèn)為這是新設(shè)立的收費(fèi)項(xiàng)目。
同樣在蘭州市,也有不少車主反映,貸款道路建設(shè)路橋通行費(fèi)征收點(diǎn)在征收路橋費(fèi)時(shí),還要一次繳納兩個(gè)年度的路橋通行費(fèi),既2009年度和2010年度年票,如果車主只繳2009年一個(gè)年度,征收點(diǎn)則不予辦理。很多蘭州車主認(rèn)為,征收點(diǎn)的這種做法嚴(yán)重違背了路橋費(fèi)征收意愿,還有些車主則質(zhì)疑路橋費(fèi)的征收沒有法律依據(jù)。
蘭州車主:
我走的城市也多了,包括像寧夏、內(nèi)蒙,包括西安這面,它都沒有這樣的路橋費(fèi)之說,包括現(xiàn)在不是經(jīng)濟(jì)不景氣嘛,國家說要刺激內(nèi)需,拉動(dòng)內(nèi)需,讓人們買車,但是汽車消費(fèi)上不去的話,肯定是不行的。
解說:
此外,引起爭議的還有哈爾濱的二環(huán)費(fèi)。哈爾濱的二環(huán)路于2001年建成收費(fèi),當(dāng)初修建時(shí)花費(fèi)資金27億元。而根據(jù)哈爾濱市城市貸款建設(shè)路橋收費(fèi)管理所的測(cè)算,目前哈爾濱市機(jī)動(dòng)車為32萬輛,這筆貸款可能要在2016年左右才能夠還清。隨著哈爾濱市車輛保有量的不斷變化,具體哪一年停止征收可能也會(huì)變化。
不過,也并非所有質(zhì)疑者都主張取消貸款道路通行費(fèi),有網(wǎng)友就說,如果貸款還沒有還完,我強(qiáng)烈反對(duì)取消貸款道路通行費(fèi),因?yàn)槿绻∠鸵馕吨獜恼?cái)政收入中拿出一筆錢還貸,那么憑什么讓所有人,包括不開車的人為那些路上的車買單呢?公平嗎?而更多的疑問則是指向信息的公開,比如貸款還了多少了,如果還沒還完,還差多少,究竟哪些路是貸款修的,到底收了多少錢,錢是如何花的,應(yīng)該公開帳目的去向,那么爭議中的貸款道路路橋費(fèi)將會(huì)何去何從呢?
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