面對(duì)面丨三星堆再發(fā)現(xiàn) 雷雨：我相信古蜀文明應(yīng)該是有文字的

　　6月14日至16日，總臺(tái)央視新聞特別節(jié)目《三星堆新發(fā)現(xiàn)》再次開啟三星堆寶物清點(diǎn)大直播，三天直播，三星堆7號(hào)、8號(hào)祭祀坑的考古發(fā)掘再次刷新了人們的想象力。雷雨，四川省文物考古研究院三星堆遺址工作站站長(zhǎng)，親歷了三星堆最新六個(gè)祭祀坑發(fā)現(xiàn)和發(fā)掘的全過(guò)程。

　　沉睡三千年，一醒驚天下

　　記者：因?yàn)檫@次發(fā)掘通過(guò)媒體的直播，最近一個(gè)階段大家十分地關(guān)注。截止到今天，現(xiàn)在三星堆這次發(fā)掘最大的成果是什么？

　　雷雨：以前很多人認(rèn)為三星堆就是除了一號(hào)坑和二號(hào)坑，也就是1986年發(fā)掘的兩個(gè)坑以外，絕對(duì)不會(huì)再有那么高等級(jí)的祭祀坑了。這次發(fā)掘我們又發(fā)現(xiàn)六個(gè)新的，跟一二號(hào)坑大致相同的，規(guī)格或者等級(jí)大致相若的六個(gè)新的祭祀坑，這個(gè)是很多人始料未及的。再加上坑內(nèi)又出現(xiàn)了很多當(dāng)年一號(hào)坑、二號(hào)坑沒(méi)有發(fā)現(xiàn)的一大批，即使對(duì)我們來(lái)說(shuō)也是比較新的這樣一種器型。即使在現(xiàn)場(chǎng)我們都會(huì)一看，都會(huì)應(yīng)該歡呼雀躍的。原來(lái)是這個(gè)東西，新東西，太好了，我們想都沒(méi)想到。

　　三星堆遺址位于四川省廣漢市三星堆鎮(zhèn)，距今有大約4800到2600年的歷史。1986年7月，廣漢縣南興鎮(zhèn)第二磚廠的工人在取土燒磚時(shí)，挖斷了一塊玉環(huán)，三星堆遺址一號(hào)、二號(hào)祭祀坑就此被發(fā)現(xiàn)。當(dāng)年的發(fā)掘，出土了上千件青銅器、金器、玉石器、象牙以及數(shù)千枚海貝，使學(xué)術(shù)界最終充分認(rèn)識(shí)到，三星堆文化是一個(gè)擁有青銅器、城市和大型禮儀建筑的燦爛的古代文明。

　　雷雨：1986年那個(gè)時(shí)候三星堆遺址還沒(méi)被保護(hù)下來(lái)，所以它的發(fā)掘性質(zhì)就被定義為搶救性的發(fā)掘。因?yàn)槭谴u廠發(fā)現(xiàn)以后考古人員才進(jìn)場(chǎng)的，后來(lái)就是因?yàn)檫@兩個(gè)坑的發(fā)現(xiàn)三星堆被定為國(guó)寶，國(guó)家重點(diǎn)保護(hù)遺址以后，我們的所有發(fā)掘就稱之為主動(dòng)性的發(fā)掘。這個(gè)遺址被完完整整保護(hù)了下來(lái)。我們工作顯得是更加從容、主動(dòng)、有針對(duì)性，帶課題性質(zhì)，性質(zhì)上就完全變了。

　　1986年發(fā)掘完一號(hào)二號(hào)祭祀坑后，根據(jù)我國(guó)文物保護(hù)政策“保護(hù)為主、搶救第一”的原則，對(duì)已出土文物進(jìn)行解讀和消化取代發(fā)掘成為三星堆考古站更為重要的任務(wù)。

　　33年后的2019年，三星堆遺址被納入到了考古中國(guó)和四川省古蜀文明與傳承項(xiàng)目，考古隊(duì)員在一二號(hào)祭祀坑的旁邊，又先后發(fā)現(xiàn)了六個(gè)祭祀坑，這就是后來(lái)的第三號(hào)到第八號(hào)祭祀坑。2020年9月，三星堆遺址祭祀?yún)^(qū)發(fā)掘工作重新開啟，它對(duì)世人想象力的刷新也隨之啟動(dòng)。

　　雷雨：這次的發(fā)掘更大亮點(diǎn)是多學(xué)科手段的介入，尤其是現(xiàn)場(chǎng)實(shí)驗(yàn)室的興建，還有大批文保人員，還有科技考古人員的介入，才使得我們這次發(fā)掘遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)傳統(tǒng)發(fā)掘所能夠提取的信息。這次我們提取信息量是非常非常大的，是海量的。當(dāng)然這個(gè)也有待于以后我們傳統(tǒng)考古人員對(duì)這些科技考古成果去慢慢理解、消化和闡釋，這也是需要一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。

　　截至目前，三、四號(hào)坑已經(jīng)發(fā)掘完畢，五、六號(hào)祭祀坑被整體切割搬遷到文保中心進(jìn)行實(shí)驗(yàn)室考古。七、八號(hào)祭祀坑的發(fā)掘也進(jìn)入到收尾階段。

　　三星堆考古再次“上新”

　　今年5月，考古人員在七號(hào)坑發(fā)現(xiàn)了一個(gè)龜背形網(wǎng)格狀的青銅器，并于6月14日成功將其提取出坑。這件中國(guó)考古史上獨(dú)一無(wú)二的青銅器，被稱為七號(hào)坑的鎮(zhèn)坑之寶，有網(wǎng)友給它取了一個(gè)可愛(ài)的名字——月光寶盒。

　　記者：那件器物出土的時(shí)候你在現(xiàn)場(chǎng)看到之后什么反應(yīng)？

　　雷雨：第一個(gè)反應(yīng)是完全不認(rèn)識(shí)，包括所有人完全不認(rèn)識(shí)。從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)那么奇怪的器物，那是剛露頭的時(shí)候，大概是五月份吧，都覺(jué)得怎么像一個(gè)燒烤架，甚至有人說(shuō)像個(gè)窨井蓋一樣，下水道一樣，覺(jué)得非常的非常的神奇。而且當(dāng)時(shí)也只認(rèn)為可能是一件比較怪異的青銅器，但是沒(méi)想到它這個(gè)青銅器里面還包裹了一件巨大的，龜背狀的玉器。非常希望那件巨大的龜背狀網(wǎng)格型器中間，像夾心餅干似的龜背狀的玉器上一定是會(huì)有刻畫的某種圖案，甚至不排除有文字，如果有文字出現(xiàn)的話，哪怕是只言片語(yǔ)，那都是太了不起的發(fā)現(xiàn)了，對(duì)此我們非常非常地期待。

　　三星堆遺址發(fā)掘至今，向世人展示了其璀璨奪目而又神奇詭譎的青銅和城市文明，但遺憾的是，至今尚未發(fā)現(xiàn)任何文字記載。而文字記載的缺失，讓更進(jìn)一步的解讀困難重重。

　　記者：但是沒(méi)有文字又有這么璀璨的這樣非常精致的文明，你怎么解釋這種現(xiàn)象？

　　雷雨：可能我個(gè)人是相信古蜀文明，那個(gè)時(shí)候的古蜀應(yīng)該是有文字的，只是沒(méi)有被發(fā)現(xiàn)而已。那么我們的古蜀人的文字很可能是書寫在不太容易保存的、有機(jī)質(zhì)的，比如講絲綢或者是紡織品，還有漆木器這些方面，這些載體上可能是書寫文字的重要的載體。由于它們不太容易被保存下來(lái)，因此導(dǎo)致我們到現(xiàn)在為止還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)文字一類的東西，但是我相信那么璀璨的文明沒(méi)有文字的話是難以想象的。

　　記者：因?yàn)槟敲葱枰獜?fù)雜的制造工藝的情況下，沒(méi)有文字，沒(méi)有語(yǔ)言傳遞的話這個(gè)是很難想象的。

　　雷雨：是的。

　　記者：這個(gè)發(fā)掘還有進(jìn)一步的研究，什么時(shí)候能夠完全呈現(xiàn)出來(lái)？比如你說(shuō)提取文字或者圖案的情況？

　　雷雨：具體到那件器物的話，其實(shí)龜背狀網(wǎng)格型器這個(gè)過(guò)程倒不用很長(zhǎng)時(shí)間，可能幾個(gè)月就能揭曉。到底上面有沒(méi)有？我相信應(yīng)該是有，起碼有圖案。不然一個(gè)很素面的那么一件玉器不會(huì)被這樣認(rèn)真嚴(yán)肅地對(duì)待，包裹在一件那么奇特的青銅器里面。

　　在這件被網(wǎng)友稱為月光寶盒的青銅器網(wǎng)格上，甚至在這件網(wǎng)格狀青銅器籠罩的玉石上面，考古工作者都發(fā)現(xiàn)了大量的絲織物殘留。這為解讀古蜀文明提供了非常有價(jià)值的信息。

　　記者：如果說(shuō)存在絲綢的這樣的一種遺跡的話，那對(duì)三星堆文明來(lái)講會(huì)怎么重新解讀？

　　雷雨：其實(shí)絲綢的話在一號(hào)坑和二號(hào)坑發(fā)現(xiàn)以后，很多人都相信當(dāng)時(shí)的古蜀國(guó)或者是古蜀文明是有比較發(fā)達(dá)的絲綢業(yè)的。因?yàn)閺那嚆~大立人上穿的那個(gè)袍子上面非常精美的紋飾，很多人認(rèn)為這個(gè)，包括搞服飾的，專門搞服飾研究的專家都認(rèn)為這個(gè)一定是絲綢材質(zhì)的衣服。而且很早我們古蜀人，蜀字，甲骨文中的蜀字，首先上面是一只大大的眼睛，下面一只蟲，蟲是什么呢？就是蠶。其實(shí)古蜀國(guó)，我們都相信古蜀國(guó)在很早以前就有比較發(fā)達(dá)的養(yǎng)蠶織綢的這樣一種能力。只是我們還沒(méi)有在考古發(fā)掘中發(fā)現(xiàn)這樣絲綢一類具體實(shí)證。那么這次通過(guò)這個(gè)高科技手段我們檢測(cè)到或者發(fā)現(xiàn)了很多，幾乎每個(gè)坑都有絲綢的這樣一種痕跡。實(shí)際上也印證了，以前我們對(duì)于古蜀國(guó)在夏商時(shí)期擁有發(fā)達(dá)絲綢業(yè)的這樣一種推測(cè)或者是推理，我們當(dāng)年把這個(gè)南絲路起點(diǎn)的碑?dāng)R在三星堆，這個(gè)是當(dāng)之無(wú)愧的?，F(xiàn)在我們有這樣一種底氣了。

　　從6月11日起，發(fā)掘的重點(diǎn)集中在了8號(hào)坑一座青銅神壇的提取上。這件青銅器造型奇特、殘高近一米，隨著它一點(diǎn)點(diǎn)展露真容，其人物之眾多和結(jié)構(gòu)之復(fù)雜，已讓其成為迄今出土的造型最為獨(dú)特的青銅器。

　　雷雨：按很多專家的說(shuō)法這是三星堆青銅制品比較典型的一類器物，也就是場(chǎng)景式的青銅器，它表現(xiàn)是某種生活或者是祭祀場(chǎng)景。通過(guò)這件器物我們可以了解當(dāng)時(shí)古蜀國(guó)祭司們是如何進(jìn)行做法事，或者是搞祭祀活動(dòng)的這樣一種這個(gè)器物的話，稱得上是在當(dāng)時(shí)中國(guó)體量最大或者是結(jié)構(gòu)最為復(fù)雜的一種組合式的青銅器，像這一類的東西當(dāng)時(shí)的話只有在三星堆才有發(fā)現(xiàn)。

　　不只是龜背形網(wǎng)格青銅器和體型高大工藝繁復(fù)的青銅神壇，七號(hào)八號(hào)祭祀坑還出土了可愛(ài)的著裙立發(fā)人像、虎頭虎腦的青銅龍，以及此前考古從未出現(xiàn)過(guò)的三孔玉璧等等。雖然沒(méi)有文字，但沉睡三千多年的三星堆帶給考古工作者的，是源源不斷的驚喜和海量等待解答的謎題。

　　雷雨：就在坑的現(xiàn)場(chǎng)慢慢清除了，好家伙，怎么會(huì)是這樣一種器型呢？或者說(shuō)這個(gè)器型怎么會(huì)這么大體量呢？的確是屢屢給予我們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)發(fā)掘人員驚喜。

　　記者：哪一件文物被發(fā)掘和發(fā)現(xiàn)的時(shí)候，你在現(xiàn)場(chǎng)就出現(xiàn)了你說(shuō)的那種狀態(tài)，歡呼雀躍或者自己特別興奮的狀態(tài)？

　　雷雨：其實(shí)這種狀態(tài)應(yīng)該是還很多的。我講第一次吧，第一次是三號(hào)坑的那件體量碩大的頂尊跪坐人像，剛開始被清理出來(lái)的時(shí)候由于它上部是一件來(lái)自于中原地區(qū)核心禮器之一，就是大口尊。下面是一個(gè)也是體量非常大的，接近真人大小的，一個(gè)青銅的跪坐人像，但是由于這個(gè)青銅跪坐人像和大口尊之間還壓著很多象牙，于是它剛出來(lái)的時(shí)候大家都不敢確定，以為是兩件器物。當(dāng)時(shí)我就在琢磨，心里面在想，我說(shuō)會(huì)不會(huì)是一件呢？如果這是一件器物的話那真是太棒了。因?yàn)槿绻且患脑?，也就意味著一個(gè)典型三星堆文化的青銅人像會(huì)和一個(gè)典型的來(lái)自于中原地區(qū)的青銅禮器就完美組合在了一塊。那么后來(lái)隨著這個(gè)象牙一根一根慢慢被提走以后，果然它是黏在了一起，這個(gè)是讓很多人，包括我，包括坑長(zhǎng)都非常興奮不已的一個(gè)典型事例。

　　記者：為什么連在一起和分開它的價(jià)值會(huì)完全不同，會(huì)帶來(lái)給你這么大的震撼和興奮呢？

　　雷雨：如果是分開的話，當(dāng)然我覺(jué)得價(jià)值就要小很多了，最多也就說(shuō)是那件青銅尊是中原的因素，是黃河流域的因素。跪坐的青銅人像是我們典型的三星堆文化的因素。如果它倆結(jié)合在一塊的話，那么也就是說(shuō)古蜀人或者是三星堆人，他們的那種想象力或者是說(shuō)比較時(shí)髦一點(diǎn)的話，就是他們那種混搭或者是融合、兼容并蓄或者是創(chuàng)新的能力，如果黏在一塊的話，是最能體現(xiàn)古蜀人他們那種超乎浪漫的，一種想象的，結(jié)合在一塊，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比這個(gè)兩個(gè)單獨(dú)器物的價(jià)值要高得多。

　　中華文明多元一體

　　據(jù)雷雨介紹，三星堆已發(fā)掘出的文物中，雖然有很多雄奇詭譎、具有鮮明特點(diǎn)的造型和符號(hào)，但其中也不乏中原文明的元素和影子。

　　雷雨：本身即使是在這個(gè)祭祀坑里面，那些比較怪異的器物，它的上面都有非常典型的中國(guó)元素或者是中國(guó)符號(hào)。就是這個(gè)青銅人像上，腦袋上頂?shù)淖?，有手上拿的牙璋，以及大量龍的形象在各個(gè)坑里面真的是比比皆是。不光是龍的圓雕或者是扁平雕，以及還有衣服上的龍紋也是非常非常多的。再包括這些中原的大口尊，青銅罍等等這一批中原地區(qū)核心禮器之一，被我們蜀人廣泛地接受，而且產(chǎn)生了非常深刻的影響，在蜀人的心目中是無(wú)比尊崇的，比如說(shuō)講大口尊是被頂在人的頭上，可以想象就像我們王巍所長(zhǎng)講的，是那種把我們這個(gè)頂禮膜拜的這樣一種場(chǎng)景體現(xiàn)得淋漓盡致。因此可以說(shuō)古蜀人與中原地區(qū)他們?cè)诤诵膬r(jià)值觀或者是這個(gè)認(rèn)知體系上是高度的，有相當(dāng)程度契合的，應(yīng)該是從這個(gè)角度來(lái)講，盡管沒(méi)有被直接統(tǒng)治，但是在文化的認(rèn)同方面應(yīng)該是一個(gè)大的家庭，早就是一個(gè)大的家庭了。

　　三星堆遺址的發(fā)掘，進(jìn)一步印證了古老的中華文明多元一體的演化進(jìn)程。此次發(fā)掘，通過(guò)碳14測(cè)定，確認(rèn)這些文物的年代應(yīng)該在距今三千余年前的商代晚期。

　　記者：對(duì)未來(lái)的考古和發(fā)掘，作為你還會(huì)繼續(xù)地投入怎么樣的一種關(guān)注？

　　雷雨：首先還是第一要關(guān)注這個(gè)，還有沒(méi)有新的，類似的這樣祭祀的遺存在三星堆，也就是說(shuō)通俗地講還會(huì)不會(huì)有九號(hào)坑，八號(hào)坑以外，九號(hào)、十號(hào)、十一 、十二，我個(gè)人是比較相信應(yīng)該還有的，只不過(guò)可能是離這個(gè)區(qū)域是相對(duì)來(lái)說(shuō)比較遠(yuǎn)距離的一些地方，這個(gè)是一方面。同時(shí)因?yàn)槿嵌堰z址很大，有很多問(wèn)題沒(méi)有解決，包括這個(gè)青銅的作坊，那么多的青銅器是不是在本地造的？如果是在本地造的，那么它的作坊在哪？這個(gè)現(xiàn)在是我們的線索并不多。第三就是王陵，既然說(shuō)這個(gè)三星堆古城是夏商時(shí)期，古蜀國(guó)的都城的話，以國(guó)王為代表的或者是以大祭司為代表的那些高等級(jí)的權(quán)貴階層的，他們的墓葬在哪？目前我們一點(diǎn)線索都沒(méi)有，很可能我要跳出遺址的本體到附近去尋找。

　　記者：看你對(duì)三星堆關(guān)注了這么久，你有沒(méi)有這樣的這種疑問(wèn)，像三星堆這次出土的這么多文物，特別是剛才你說(shuō)的祭祀神壇的文物那么復(fù)雜，它整個(gè)鑄造工藝或者是焊接工藝在那個(gè)年代是怎么可能去完成這么一個(gè)精美的器物呢？

　　雷雨：我個(gè)人來(lái)說(shuō)的確是一個(gè)困惑，就是三星堆的文明，這個(gè)青銅器的確是來(lái)得有些突然，至少我們目前的考古發(fā)現(xiàn)還不能夠支撐，它是一步一步漸進(jìn)式，一個(gè)發(fā)展的歷程的，這個(gè)是不太符合于正常的一個(gè)事物，或者一個(gè)技術(shù)，或者是一個(gè)文明，它這種漸進(jìn)式一個(gè)發(fā)展軌跡。目前也許是我們考古工作還做得不夠，因?yàn)楫吘谷嵌堰z址那么大，十二個(gè)平方公里，到目前為止我們的發(fā)掘面積也就是千分之一多一點(diǎn)，那么還有大量的未被發(fā)掘的區(qū)域還等待著我們?nèi)グl(fā)現(xiàn)，也許這個(gè)中間段的這樣一種證據(jù)，證據(jù)鏈的話，如果更多的考古發(fā)掘被進(jìn)行的話，那么我們?nèi)嵌亚嚆~文明發(fā)展的這種證據(jù)鏈或者它的進(jìn)展鏈會(huì)更加完整。

　　記者丨古兵