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　　陳水扁弊案的弊端何在？

　　主持人：

　　接下來我們來連線一下臺(tái)灣的政治評(píng)論員南方朔先生，南方朔先生您好。

　　南方朔(臺(tái)灣時(shí)事評(píng)論員)：

　　主持人你好。

　　主持人：

　　今天我們通過看吳淑珍的庭審的筆錄，其中發(fā)現(xiàn)有一些錢，當(dāng)她說不清楚去向的來源的時(shí)候，她就說這是政治獻(xiàn)金，我們不大清楚臺(tái)灣的法律，就是在臺(tái)灣的法律上，政治獻(xiàn)金是不是沒有上限的？幾億臺(tái)幣也可以叫做政治獻(xiàn)金？

　　南方朔：

　　任何國(guó)家和地區(qū)對(duì)政治人物的金錢都有規(guī)范的，這些東西我們簡(jiǎn)稱叫做“陽光法案”，“陽光法案”里面臺(tái)灣差不多都有了�？墒俏覀儽M管有很多法律，可是我們?cè)趫?zhí)行上有很大的問題。

　　另外，整個(gè)臺(tái)灣的政治文化有一個(gè)前提就是它非常不誠(chéng)實(shí)，當(dāng)你不誠(chéng)實(shí)是一個(gè)文化的時(shí)候，然后你所有的法律定出來就視同無文。所以臺(tái)灣有《政治獻(xiàn)金法》，有政治人物的財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度，然后有選舉的時(shí)候，選完了以后，你要把你的選舉經(jīng)費(fèi)要申報(bào)上去，所有這些法律我們都有。可是在執(zhí)行上，以及文化上，都形同無文。

　　主持人：

　　我打斷您一下，您說臺(tái)灣地區(qū)有相應(yīng)的法律，那么相關(guān)的政治獻(xiàn)金的上線，封頂?shù)臄?shù)額是多少？

　　南方朔：

　　在陳水扁以前是沒有的，后來我們?cè)谇澳晡覀兌�了一個(gè)《政治獻(xiàn)金法》，是有數(shù)額的，數(shù)額大概幾百萬就沒有了，可是在他那個(gè)時(shí)代是沒有任何法律的，意思就是說你十億、八億，坦白說都沒有人管你。

　　主持人：

　　那關(guān)于扁家的這些來源不明的巨額財(cái)產(chǎn)，臺(tái)灣地區(qū)有沒有相應(yīng)的法律可以處理它們？

　　南方朔：

　　臺(tái)灣也沒有香港所定的不明財(cái)產(chǎn)來源罪，也沒有，也正因?yàn)檫@樣，所以他的整個(gè)案子一牽涉到巨額金錢就是政治獻(xiàn)金，他企圖用政治獻(xiàn)金把一切骯臟的錢全部合理化。

　　主持人：

　　那拿他們就沒有辦法了嗎？

　　南方朔：

　　現(xiàn)在整個(gè)司法偵辦的過程，就是要把他說的政治獻(xiàn)金變成是賄賂，當(dāng)然賄賂需要追加關(guān)系，你的行為之間，你收這個(gè)錢，下面是不是給你一個(gè)好處，由這個(gè)追加關(guān)系來否決他的政治獻(xiàn)金說。

　　主持人：

　　南方朔先生，我前兩天看了一篇您的文章，您很期待2月10號(hào)吳淑珍的受審，那么經(jīng)過這次庭審之后，您怎么看待吳淑珍的出庭對(duì)于整個(gè)扁案走勢(shì)的影響？

　　南方朔：

　　因?yàn)閰鞘缯湟呀?jīng)787天都沒有出庭，所以這次她答應(yīng)出庭，然后臺(tái)灣整個(gè)社會(huì)我們充滿了一廂情愿的盼望，都希望她在這次出庭里面，她至少承認(rèn)一些東西，讓整個(gè)案子能夠快快了結(jié)，所有人的這種一廂情愿的盼望，在這次她開庭，她講的話以后，證明都是一廂情愿的，意思是說她整個(gè)案子那種糾纏，然后那種法條的認(rèn)定，以及檢察官的那種難題還繼續(xù)存在，意思就是說整個(gè)案子還有的拖的。

　　主持人：

　　剛才我們?cè)谘莶ナ依锩鎺r松也說，因?yàn)閰鞘缯洮F(xiàn)在的一個(gè)身體現(xiàn)狀的話，她可以有很多天然的借口，比如說記不起來了，這對(duì)于未來案子的整個(gè)走向會(huì)有什么樣的影響？經(jīng)過這次出庭之后。

　　南方朔：

　　因?yàn)楝F(xiàn)在整個(gè)案子最關(guān)鍵的一點(diǎn)，將來都是根據(jù)檢察官起訴的中心是不是夠嚴(yán)密，意思就是說很多錢，你把那個(gè)因果關(guān)系是不是搞得很嚴(yán)格，假如你很嚴(yán)格的話，法官可以據(jù)此推定，你們之間的錢是有交換關(guān)系，那就是賄賂，假設(shè)檢察官收證不嚴(yán)格，他就可以用政治獻(xiàn)金來糊弄過去。

　　另外一點(diǎn)，在很多細(xì)節(jié)部分，她都把它賴給部署。所以意思就是說她的這個(gè)賴，然后這個(gè)鉆法律漏洞，她的這兩個(gè)絕招是不是能夠奏效，實(shí)際上是考慮臺(tái)灣的檢察官當(dāng)局。

　　主持人：

　　好的，謝謝南方朔先生。剛才我們也說到政治獻(xiàn)金的問題，剛才你提到美國(guó)的這么一個(gè)這方面的規(guī)定。剛才南方朔先生介紹說，陳水扁之前是沒有的，也就是說吳淑珍在接受庭審的時(shí)候，她完全可以把這個(gè)推到政治獻(xiàn)金里頭去。

　　白巖松：

　　因?yàn)樗�非常清楚，因�(yàn)榕_(tái)灣地區(qū)大家可以知道，也就這幾年的事情，所以這方面將來可能會(huì)有更加嚴(yán)密的法律，但至少現(xiàn)在沒有，就是在過去的時(shí)候是沒有的，所以這個(gè)漏洞是大有可鉆的。表面上看著非常文弱的一個(gè)吳淑珍其實(shí)是應(yīng)該有一個(gè)無形的智囊團(tuán)或者說策劃，在應(yīng)對(duì)，與檢方進(jìn)行著非常激烈的高手之間的較量，她明白漏洞在哪里，而且別忘了陳水扁的職業(yè)等等。

　　但是現(xiàn)在兩個(gè)問題是關(guān)鍵的，第一個(gè)問題，目前顯然吳淑珍找到這個(gè)案子的關(guān)鍵點(diǎn)，吳淑珍在我心目中已經(jīng)不是這一個(gè)個(gè)人了，是包括陳水扁在內(nèi)的整個(gè)一個(gè)團(tuán)隊(duì)。一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)就是陳水扁跟吳淑珍是不是共犯，只要不是共犯，一切都是吳淑珍做的，即使最后全部認(rèn)定就是她做的，但是跟陳水扁沒關(guān)系，吳淑珍坐不了多少天牢就會(huì)出來，她的身體決定的，陳水扁就還有機(jī)會(huì)，兒子也保住了。所以你看這步棋是走得很漂亮的。

　　另一步棋，檢方就必須去找到一種關(guān)鍵，什么關(guān)鍵？既然說它不是政治獻(xiàn)金就要找到，剛才南方朔先生也在說，對(duì)價(jià)關(guān)系，給你錢的人獲取了什么利益，只要他獲取了利益就有問題了。所以一個(gè)是是不是共犯，吳淑珍跟陳水扁，夫妻倆是不是共犯，這其實(shí)是一個(gè)，可能在情感上我們會(huì)得出答案，但是必須用司法拿出答案的。另一個(gè)就是，他們之間有沒有錢權(quán)交易，過程中有沒有交易，如果沒有的話，他還可以找到理由說是政治獻(xiàn)金，因?yàn)榉�律本身是千瘡百孔，甚至最早的時(shí)候是空白的。所以這兩個(gè)關(guān)鍵現(xiàn)在真的壓力是在檢方的身上。

　　主持人：

　　今天我看到一個(gè)臺(tái)灣方面的評(píng)論說吳淑珍這次想救夫保子，她這兩個(gè)目的是不是能夠同時(shí)完成，也有人打問號(hào)，比如說就關(guān)于洗錢罪，如果讓洗錢罪之說能夠成立，另外一個(gè)，陳致中前不久叫做認(rèn)罪協(xié)商也能夠站得住腳的話，既然你承認(rèn)洗錢，就說明這個(gè)錢的來路是不好的來路，可是如果吳淑珍證明這是不好的來路的話，不就是把罪往自己和陳水扁身上去攬嗎？

　　白巖松：

　　沒有，她都可以用政治獻(xiàn)金擴(kuò)大化的方式去理解，你看，她可是不斷地在強(qiáng)調(diào)，我都不是為了個(gè)人，吳淑珍在整個(gè)庭審的過程中，不管是說洗錢，還是說任何多大數(shù)額的錢，她都在強(qiáng)調(diào)，我不是用在個(gè)人，那么也就是說用作政治，甚至黨團(tuán)的利益，臺(tái)灣的未來等等等等，你都可以去找到這樣的解釋。而且陳水扁與她的兒子在她的感覺當(dāng)中還是不一樣的，就是理智與情感的問題，保陳水扁是理智的選擇，保兒子從某種角度來說，情感要更重，但是到了關(guān)鍵時(shí)刻的時(shí)候是理智還是情感，最后我們可以做一個(gè)假設(shè)，只能保一個(gè)人的時(shí)候她會(huì)保誰？保陳水扁。

　　所以從這個(gè)角度來說，其實(shí)你說下一步能不能攻擊出她兒子的一些問題，她兒子協(xié)商認(rèn)罪了，所以已經(jīng)做好了一定這方面的準(zhǔn)備，但是一定要想，他們會(huì)想盡辦法讓陳水扁做出不知情的樣子，陳水扁今天所有的表態(tài)全是說我不知情，果真是這樣。另外，陳水扁說了要提供八個(gè)證人給法院，要來證明他對(duì)洗錢等等這些事情全都不知情，八個(gè)證人，接下來又有戲看了。

　　主持人：

　　所以接下來又把球踢回了檢方了。

　　白巖松：

　　對(duì)，但是我相信檢方不會(huì)對(duì)這樣出現(xiàn)庭審時(shí)候，吳淑珍以這樣的表現(xiàn)會(huì)太感意外，應(yīng)該在他們的預(yù)料之中，因?yàn)閭赊k方應(yīng)該早就知道，甚至可能比想像的還稍微好一點(diǎn)，應(yīng)該他還會(huì)有底牌，而且行動(dòng)還在進(jìn)行當(dāng)中，還會(huì)去尋找更細(xì)致的。我覺得沒有辦法，就是這樣，司法就是要最后拿出你讓人沒法再說不的證據(jù)，讓他說，是，認(rèn)罪。

　　主持人：

　　你覺得，你預(yù)測(cè)，有沒有可能把這樣的一個(gè)在法律方面的案件變成一個(gè)政治方面的案件？

　　白巖松：

　　拖得時(shí)間太長(zhǎng)了會(huì)，這個(gè)時(shí)間看多長(zhǎng)。我們首先不能說拿過去這787天說事，因?yàn)檫^去這787天年的時(shí)候，別忘了，陳水扁是在2008年5月20號(hào)才離開了他的位置，那么從她2006年的年底昏倒，然后就包含了這787天，有相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間是在陳水扁的陰影之下，只是5月20號(hào)之后才進(jìn)入到了，偵辦機(jī)關(guān)可能才是更不受這種陰影的影響，所以不能拿這787天說事。但是如果接下來檢方遇到的阻力非常大，遲遲拿不出相關(guān)的證據(jù)，然后吳淑珍也隔三差五就會(huì)以身體再去推，這個(gè)事情推長(zhǎng)了，不耐煩了，這種單純的司法的事情演變成政治的某種東西是有可能的……