周孝正:司法公正最重要,小爬蟲(chóng)、小騙子是支流
主持人:歡迎回到《一虎一席談》的現(xiàn)場(chǎng)。剛剛兩位嘉賓在爭(zhēng)論不已,就是說(shuō)到底應(yīng)不應(yīng)該將周正龍判刑,那么事實(shí)上還有許多的嘉賓,他今天也不遠(yuǎn)千里而來(lái),告訴我們,他手邊就有第一手的真相,到底有哪幾位嘉賓呢,現(xiàn)在有四位新的嘉賓來(lái)加入我們兩隊(duì)的PK,分別是社會(huì)問(wèn)題專家劉志梅劉教授,歡迎她。(掌聲)北京師范大學(xué)學(xué)院生命科學(xué)學(xué)院的副教授劉里遠(yuǎn),歡迎劉教授。(掌聲)兩個(gè)“劉”要PK,不知道他們的立場(chǎng)是如何。我們?cè)賮?lái)看看著名的社會(huì)學(xué)家周孝正周教授,歡迎您。(掌聲)還有,他公開(kāi)表示,他是義務(wù)資助了周正龍,他了解整個(gè)事情幕后的真相,熱烈掌聲歡迎剛剛來(lái)加入我們討論的馮勇哲先生,歡迎您,馮先生。(掌聲)好四位嘉賓都有不同的觀點(diǎn),我首先請(qǐng)教教授,先請(qǐng)兩位劉教授來(lái)看看,在整個(gè)事件當(dāng)中,劉教授會(huì)不會(huì)認(rèn)為周正龍他是一個(gè)代罪羔羊?
劉志梅:我覺(jué)得周正龍他有他自己的過(guò),因?yàn)樽锸欠缮险f(shuō)的,我不太了解,我不能給他界定罪,但是他有他自己必須承擔(dān)的責(zé)任。但是,其他各個(gè)方面更是助長(zhǎng)了這種責(zé)任,這個(gè)我也是比較注意的。
主持人:其他方面指得是什么?
劉志梅:政府,尤其是陜西林業(yè)廳。
主持人:這幾個(gè)人,就是畫(huà)面上這幾個(gè)人?
劉志梅:對(duì)。他們拿了一個(gè)畫(huà)之后,一個(gè)照片之后,其實(shí)造假的人很多,造假的有罪,不能說(shuō)造假的沒(méi)罪,但是你作為你的管理者,你能不能發(fā)現(xiàn)假,這是你的行政職責(zé),那么你沒(méi)有按照職責(zé)辦事,并且你不管是有意還是無(wú)意地放過(guò)它,也都是過(guò)。
主持人:我們來(lái)看看這幾個(gè)您剛才所說(shuō)的林業(yè)廳的官員,包括,您看,這位先生他是行政開(kāi)除,提起免去他的職位,行政記大過(guò),我們看看這幾個(gè)的情況,這也是撤職、撤職、撤職查辦了。這些情況,你覺(jué)得對(duì)他們這樣處置是不是公正的?
劉志梅:我覺(jué)得公平,并且是還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。
主持人:周教授也認(rèn)為遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠嗎,這些官員?
周孝正:處罰的問(wèn)題,我的態(tài)度就是說(shuō),你說(shuō)他有沒(méi)有罪呢,我們既不能證實(shí),也不能證偽,我只能存疑。
主持人:您怎么存疑?
周孝正:當(dāng)然,首先因?yàn)楹芏嗉?xì)節(jié)我們不知道,所以我最關(guān)心的就是司法公正,因?yàn)槟闼痉ü还鞘窃搭^的事,這出幾個(gè)小爬蟲(chóng)、小騙子,那都是支流的事。
主持人:其他都是支流的事情。
周孝正:比如說(shuō)你律師的問(wèn)題,包括剛才講他要自愿地當(dāng),不讓他當(dāng),還得要收錢(qián),像這些都是很可疑的地兒。這些事實(shí)沒(méi)有搞清楚之前,那么我們不能輕易地表態(tài),這就是科學(xué)的精神。
北師大副教授力挺周正龍:他沒(méi)造假,拍到了真正野生華南虎
主持人:謝謝你把科學(xué)精神帶到我們節(jié)目中來(lái)。好的,來(lái),劉教授,劉教授。這些官員,難道他被撤除職位來(lái)講,不是公平的嗎?這樣的處置難道是失當(dāng)?shù)膯幔?/p>
劉里遠(yuǎn):我想我說(shuō)不失當(dāng),但是我的不失當(dāng)和你說(shuō)的不失當(dāng)是完全不一樣的,你們說(shuō)的周正龍有沒(méi)有罪和我說(shuō)的有沒(méi)有罪是完全不一樣的,F(xiàn)在我首先交待一下,我在這個(gè)事件中所起到的作用,所知道的信息。我現(xiàn)在所掌握的干預(yù)這個(gè)事件的所有信息沒(méi)有一個(gè)人比我掌握得更多。
主持人:為什么你這么說(shuō)?
劉里遠(yuǎn):因?yàn)槲宜姓莆盏乃械募?xì)節(jié)、所有的資料我比任何人的都全面。那么,我得到的結(jié)果是,周正龍不僅沒(méi)有造假,而且他拍了真正的華南虎,野生華南虎,就生活在大巴山上!(掌聲)
主持人:得拿出點(diǎn)證據(jù),劉教授,你的證據(jù)呢?
劉里遠(yuǎn):好的,我有大量的關(guān)于這樣的詳細(xì)的分析的論證的證據(jù)。我想可能很多人不可能像我這樣默默地、天天地、經(jīng)常地、仔細(xì)地、認(rèn)真地去分析和研究。
劉里遠(yuǎn):大家看一下,這就是周老虎的第29張照片,這是最新的一張照片。
主持人:最新的一張。
劉里遠(yuǎn):麻煩一下,下邊那個(gè)大包給我拎下來(lái),我?guī)Я舜罅糠Q為道具的東西。
主持人:好,來(lái),簡(jiǎn)單地說(shuō)。
劉里遠(yuǎn):在這張照片上我們看見(jiàn),這只老虎毛色鮮艷,神情生動(dòng),而且兩眼,炯炯有神,虎視眈眈狀,這么一個(gè)生靈活現(xiàn)的動(dòng)物出現(xiàn)在這個(gè)地方,對(duì)嗎?那么我們一會(huì)兒來(lái)看一下那個(gè)年畫(huà)老虎,如果是周正龍所拍照的那那張老虎灰蒙蒙的,死氣沉沉的,而且這張照片中,或者我們所有的可以看見(jiàn)老虎的照片中,只有這一張和年畫(huà)虎相似,其他的差別很大。
主持人:只有這張跟那個(gè)年畫(huà)相似,其他都差別很大的。但是,不是,如果當(dāng)時(shí)我沒(méi)有記錯(cuò)的話,不是當(dāng)時(shí)周正龍也說(shuō)了,說(shuō)他不是造價(jià)的嗎?就是這個(gè)年畫(huà),你覺(jué)得他是被要求的口供的,是不是?
劉里遠(yuǎn):我想口供在法律制中只占一個(gè)很小的部分,一個(gè)是現(xiàn)場(chǎng)還原,第二個(gè)是犯罪結(jié)果的認(rèn)定。我想只有口供本身在法律中,零口供是不能判罪的是吧?所以說(shuō),口供我不太給予太多的信任,如果得到口供,為什么要講出來(lái)?為什么記者輪番轟炸,他說(shuō)沒(méi)有,現(xiàn)在為什么又有了?我采訪過(guò)周正龍,我相信,以我的智力,旁敲側(cè)擊,想法突破他,他的老婆、他的孩子,但是我跟你說(shuō),有沒(méi)有疑點(diǎn),有。但是這些疑點(diǎn)都不構(gòu)成顛覆他拍到那個(gè)真正的證據(jù)。而真正的證據(jù)是在這些照片里邊。我們?cè)倏匆幌隆榱斯?jié)省你們的時(shí)間,我簡(jiǎn)單介紹一下。
劉里遠(yuǎn):來(lái),麻煩你把下面的包給我拿上來(lái)。
主持人:來(lái),拿過(guò)來(lái),沒(méi)關(guān)系。
劉里遠(yuǎn):每只老虎我們都演示一下。
主持人:哎呦,這是真的……這是假的老虎,這是假的,這是玩具。你怎么帶來(lái)這只?這不是。
劉里遠(yuǎn):因?yàn)橄裾娴募倮匣F(xiàn)在都沒(méi)拿到。
主持人:就拿了一只狗過(guò)來(lái)了。
劉里遠(yuǎn):可以演示一下。
主持人:來(lái)這邊這個(gè)是不是,這一張,是不是?
劉里遠(yuǎn):對(duì)。大家有的人可能沒(méi)有看過(guò)這張年畫(huà)虎,我們給大家來(lái)認(rèn)識(shí)一下這張照片,很大的。
主持人:這是年畫(huà)吧,對(duì)不對(duì)?這是年畫(huà)的那個(gè)原樣。
劉里遠(yuǎn):這是義烏的(駱光林)先生所印刷的這張年畫(huà)。大家看一下,這是這樣一只老虎,它這只老虎和我們這只老虎比較,大家看一看,一個(gè)虎視眈眈,一個(gè)表情癡呆、木訥。
劉里遠(yuǎn):我們看一下這兩張照片。
主持人:我?guī)湍隳冒伞?/p>
劉里遠(yuǎn):一只臥著的老虎它可能會(huì)怎么樣呢?它可能不會(huì)站起來(lái),不會(huì)有大的動(dòng)作,但是它眼睛會(huì)動(dòng),它沒(méi)有睡著,眼睛得的時(shí)候,我們每一張照片的眼睛都是不一樣的呀,同志們,每一張眼睛都不一樣,我這兒列出了四張照片,四張照片,這是26號(hào)、35號(hào)、40號(hào)…
我們就說(shuō),一張死的照片,從這張到這張,拍是怎么拍也拍不出來(lái),差距太大了。
主持人:差距太大了。
劉里遠(yuǎn):所以我們要PS的話,先得把這個(gè)眼珠抹掉,然后再這兒再畫(huà)上這個(gè)東西才行。而且這還得要…
主持人:高手才行啊。
劉里遠(yuǎn):一般人恐怕是不行的。這個(gè)高手是屬于周正龍?NO,(??)?NO,(???)?,更不可能。
主持人:是你?
劉里遠(yuǎn):也許。
主持人:來(lái),我讓他們來(lái)看一看,然他們仔細(xì)看一下。你眼神跟它有點(diǎn)像哦,跟這只老虎有點(diǎn)像哦,虎視眈眈地在盯著。周教授看看,來(lái),大家來(lái)看看。來(lái),剛才有人要回應(yīng)的,熱烈掌聲,請(qǐng)。(掌聲)
紅領(lǐng)帶男觀眾:我不是挑戰(zhàn)劉教授的說(shuō)法,我是談我自己的看法。剛才劉教授搞錯(cuò)了一個(gè)概念,我們大家都說(shuō)得是,這個(gè)虎是真的,從來(lái)沒(méi)有人說(shuō)這個(gè)虎是假的,而只有說(shuō)這個(gè)照片是假的,這是第一個(gè)。
劉里遠(yuǎn):這個(gè)是小問(wèn)題…
紅領(lǐng)帶男觀眾:第二個(gè),對(duì)一個(gè)不會(huì)拿數(shù)碼相機(jī),第一次用數(shù)碼相機(jī)就拍出這么多復(fù)雜照片的,只能說(shuō)明不是周正龍拍的個(gè)。
主持人:好,這是你的觀點(diǎn),你認(rèn)為就算這里都是真的,但也不會(huì)是周正龍拍的。
紅領(lǐng)帶男觀眾:老虎有可能是真的,但是照片是假的。
主持人:要拿證據(jù)來(lái)說(shuō)話。
劉里遠(yuǎn):我們要拿證據(jù)來(lái)說(shuō)話。
主持人:勁松,你那邊拿了什么東西?有沒(méi)有什么證據(jù)可以來(lái)支撐的。
郝勁松:我也拿了一張像劉里遠(yuǎn)教授那樣的畫(huà),但我證明的剛好和他相反。
劉里遠(yuǎn):好了,這些就可以了。
主持人:好,你用了很多的證據(jù)了,但是從這些證據(jù)當(dāng)中,到現(xiàn)在為止,你覺(jué)得正因?yàn)橛羞@些證據(jù)在支撐所以無(wú)論如何,第一個(gè)不能將他判刑,第二個(gè)包括這些官員的處治處置,對(duì)他們都是不公平的,是不是?
劉里遠(yuǎn):這個(gè)對(duì)官員的處分,那是政府的事情,應(yīng)該說(shuō)我無(wú)權(quán)做更多地評(píng)價(jià)。不過(guò)但是有一個(gè)問(wèn)題我能說(shuō),這些官員在這個(gè)問(wèn)題中顯然都是很多人在背后工作作風(fēng)的草率,或者不嚴(yán)謹(jǐn),可能需要有些責(zé)任和錯(cuò)誤需要處理,至于怎么處理我不管。但是,現(xiàn)在是各打五十板,都是誰(shuí)的責(zé)任誰(shuí)來(lái)承擔(dān)。
主持人:誰(shuí)的責(zé)任誰(shuí)帶承擔(dān)。
劉里遠(yuǎn):要不然的話,就是說(shuō)我們想,這樣對(duì)一個(gè)事情,當(dāng)然我列舉的這些事實(shí)在這兒,只要大家覺(jué)得說(shuō)錯(cuò)了,各打五十板,但是誰(shuí)來(lái)說(shuō)出真相,誰(shuí)來(lái)堅(jiān)持正義,誰(shuí)來(lái)發(fā)表不同意見(jiàn)……
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