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　　李小萌：沒有怯場的。

　　李程航：沒有，一點都沒有怯場的，我都根本沒有顧及到這些，根本就沒有想這些。

　　李小萌：剛才我們?nèi)�位來賓都是從自己職責的角度跟大家講他們做了什么，他們思考了什么，但是作為一個普通人來講，在那一個現(xiàn)場，任何人去都會有一個非常復雜和豐富的情感的經(jīng)驗，我想問經(jīng)縣長，您是在什么時候開始有時間去體驗自己的心情了？開始去擔心自己的家人？

　　經(jīng)大忠：當時也想，但是這確實有一個選擇的問題，因為老百姓有那么多人受傷，所以你沒法選擇去救自己的家人或者親人，或者同事這些，反正就是重點分區(qū)。

　　李小萌：為什么說沒法去選擇救自己的家人呢？

　　經(jīng)大忠：那種情況剛才政委說得很好，一個是救援要方便救援，有些機械、人員到了，就在那個口子上，而恰恰這個地方又屬于重點地區(qū)，比如當時我們研究的，學�？隙ㄊ且粋�重點，再一個就是監(jiān)舍，監(jiān)舍、拘留所、監(jiān)獄里面是有人的，有犯人的，再就是重點銀行、金融、組織人事檔案這些，再一個是電信局，比較中心的、商貿(mào)局這樣一些地區(qū)，隊伍在這個地方工作效率就會高一些，你要把這個隊伍哪怕帶到另外一個地方去，他肯定效率就要低一些，其他的人員就失去救援的機會了。綿陽這一塊消防和武警戰(zhàn)士的領(lǐng)導都跟我是好友，我要是跟他們說那是完全有這個條件的，他們到后來都還責備我，就說你這個事情，如果當時你說了就還是有一些機會的，我們大妹子一家都沒有了。

　　李小萌：您當時地震發(fā)生的時候您的親人在縣城的都也誰呢？

　　經(jīng)大忠：實際上當時在縣城我們是一個大家庭，都基本上在那個地方，再一個我當時父母親也在那個地方，但后來我父親沒在縣城，到鄉(xiāng)下去了，我母親還在縣城。

　　李小萌：什么時候可以確切知道他們的安危情況？

　　經(jīng)大忠：安危情況，到了12號、13號就基本上知道了有四個人大概是已經(jīng)遇難了，其中還有一個就是大妹夫，是到第五六天，實在沒折，都沒有什么信息，才知道他遇難了。

　　李小萌：等您稍稍過了最緊張的那一兩天，時間能夠允許你去思念親人的時候，您做了什么嗎？

　　經(jīng)大忠：當時都到第五天、第六天，因為隨著救援工作開展，幸存的相對就比較少一些了，因為我們每天晚上，市里面從12號晚上成立一個前線指揮部，指揮長是常務(wù)副師長左代富同志，還有其他一些領(lǐng)導都參加，每天晚上我們的部隊要開一個聯(lián)席會議，我們地方提出來哪些地方該救援，哪些地方該救援，就要安排部隊，安排力量，安排設(shè)備，做綜合協(xié)調(diào)，是這么一個情況。到了15、16號稍微松動一點，我心里還有一個感覺就是對自己的家人以后生活著，我還活著，對他們沒法交代，所以到了第六天以后我就去找我的小侄女，去找她，結(jié)果找來找去就在旁邊救了四個孩子，四年級四班的旁邊，四年級一班教室門口把她找到了。

　　李小萌：就是她是還有很大機會的，如果救援及時的話。

　　經(jīng)大忠：現(xiàn)在也說不清楚，也說不清楚，或許也有這個機會吧。但是當時這種情況我就看，把上面這個磚塊挪開，挪開一看，已經(jīng)遇難了。緊接著我又想找我大妹子，因為也在另外一個地方，是第二天，當天晚上又有事，又開會，忙到第二天凌晨三點，也沒時間了，第二天中午，我就到大妹子那個地方去找，肯定也知道遇難了，我就把她的衣物和工作日記本找著了，遇難的地方找到了，就這么一個情況。

　　李小萌：您收藏了她的這些遺物？

　　經(jīng)大忠：當時想的還是心里面很痛的，就想收藏一段時間，今后有新的辦公地方我就帶到新的辦公地方，小侄女最后還是把她的尸體收回來了，在北川中學那個位置，當天晚上我就叫她的父親，也就是我的小妹夫，我叫他在那兒陪著，我說你今天晚上不要動，就陪著雨航在這個地方坐一個晚上。

　　李小萌：你的小妹夫有沒有言語上埋怨您，你是縣長，你是可以有能力去做些什么的？

　　經(jīng)大忠：他們都理解，都理解我的，因為我確確實實沒法選擇。當時我也在那個地方坐陪了她大概十多分鐘，包括把這個東西拆開，她的頭發(fā)都是好好的，默默的，跟我們生活在一起的感覺，第二天就跟著拉運尸體的車輛放在一個車上，就放在那里，去火化了。

　　李小萌：其實不光是縣長，您周圍很多的干部，有更多至親在這個災難當中遇難，而幾乎沒有一個人是選擇我先跑回家去看看，在我們平常日子里面大家覺得先救親人可能是不用猶豫的一個選擇，為什么在那個時候大家都選擇了在自己的崗位上做自己分內(nèi)該做的事情？

　　經(jīng)大忠：現(xiàn)在看起來這個最危難的時刻，覺得黨員干部應(yīng)該是最起碼的要求，應(yīng)該是這樣的，因為當時遭受這種災難的人太多了，稍微疏忽，你把這個力量調(diào)配不是很好，自己安排不是很好，或者是略存有一點私心，就會有更多的人失去生活的機會，我認為這還不是一個紀律的問題，是一個道德的問題，做人來講應(yīng)該還是這么一個底線。

　　李小萌：現(xiàn)在大家是不是都在經(jīng)受一種歉疚的這種煎熬呢？

　　經(jīng)大忠：這個就比較惱火，很多干部現(xiàn)在都面臨這個問題，因為基本上每個家庭都是破損的，干部我們死亡大概是20%多，縣城的人員遇難大概是50%多，基本是家家戶戶都有殘缺，沒有一個完整的，所以凡是黨員干部，尤其是任了職的領(lǐng)導干部，他當時是沒有選擇機會的，比如說瞿永安，縣委常委、副縣長，他的愛人就在政府里面工作，在馬路的下邊，他救援的地點在馬路的上邊。

　　李程航：對，這個常務(wù)副縣長我們?nèi)ゾ攘�，江蘇和我們都去救了。

　　經(jīng)大忠：他們就救那個常務(wù)副縣長楊澤森。他是第六天才到他家屬遇難那個地方，他去敲，在那個地方去喊，實在喊沒法喊，因為政府的樓也倒了。還有很多類似的事情，尤其鄉(xiāng)長、書記、局長他當時是沒法選擇的。

　　李小萌：胡廳長，在您在不管是綿陽也好，北川也好，這段時間里面，有什么時候是情緒比較激動的，不管是短暫的喜悅，還是氣憤，或者是怎樣的一種情緒是比較強烈的？

　　胡曉抒：我們在工作的時候，特別是和北川的同志在一起工作，或者是跟綿陽的同志在一起工作的時候，當時都是感受非常深的，因為很多都不敢問及他的家庭的情況，像我們在綿陽，有幾個小伙子，他跟我們白天在一起拼命地干，問一問，有的父母去世了，有的全家都沒有了，像北川衛(wèi)生局的一些領(lǐng)導，跟我們在一起有的時候說他過生日，有一天過生日，跟我們的同志在一起過生日，大家還在講祝他生日快樂，講著講著他眼淚掉下來了，家里面九口人都死掉了，我們都聽了以后，都非常替他們難過。我想這樣的，他們北川的這些干部這樣好，白天干的時候，一點都感覺不出來他有任何悲傷，晚上夜深人靜的時候，自己一個人偷偷在哭，我們真是被他們震撼了。還有心情比較急躁，比較難過的時候，就是剛?cè)サ臅r候，看到很多很多傷員，當然已經(jīng)死掉的就沒辦法處理了，看到活的，活的很多很多傷員，當時缺麻藥，缺止疼藥，病人呻吟的聲音，病人在痛苦的一種場景，作為一個醫(yī)生看了以后，也是非常非常難過，因為那個時候所有的繃帶用完了，麻藥用完了，止疼藥用完了，后面的還沒運到，還沒運來，所以那個時候是非常急躁，也是非常急躁，經(jīng)常發(fā)火，為什么這些藥還沒運到。再一個就是我們的同事剛到一個地方，大家還沒有安營扎寨的時候，假如要是問一問情況，你要問我的話我肯定跟你說，你不要去問我，你自己趕快去干，肯定是這句話，因為問我，我跟你一樣，當?shù)氐耐�志都在拼命地干，在搶救病人，這個時候唯一就是盡快搶救病人，唯一的信念就是這些。

　　李小萌：參謀長呢？

　　李程航：我在北川在救農(nóng)業(yè)銀行的一個女的，她叫龔天秀，給我的震撼非常大，龔天秀和她的愛人同時被廢墟壓下去，壓下以后是一個六樓，她壓在底層了，壓在底層以后，我們是15號九點鐘發(fā)現(xiàn)她的，發(fā)現(xiàn)她以后，她的兒子在成都上大學，發(fā)生地震以后她兒子就趕回來了，趕回來以后找他父母親，就在廢墟里面叫，就呼喊到了，呼喊到以后，他的父母親當時地震以后兩個人都埋到廢墟下，都能聽到聲音，龔天秀和她愛人都能聽見兒子在呼叫她，呼喊她，他們兩個就相互鼓勵，一定要活著出去見兒子。當時我們發(fā)現(xiàn)龔天秀的時候，發(fā)現(xiàn)他們夫妻兩個的時候，龔天秀的愛人已經(jīng)去世了，龔天秀有個堅定的信念，就是一定要出來見她的兒子，而且兒子就在廢墟旁邊不停地喊著他的母親，我們發(fā)現(xiàn)以后就立即展開施救。當時九點鐘我們到了中午一點的時候，好不容易才接近她了，從廢墟里面挖了個洞，那個洞也很小，挖了洞以后接近她了，和她能夠看見她的影子了，我們的隊員給她手電照光，她能夠看見了，就是基本上確定了她的位置。但是在救援過程當中，因為她的一條腿被一個重梁整個給壓死了，我們接近她以后，她怎么也出不來，但是要把這個重梁取掉的話，肯定整個這個廢墟就會塌下來。到了下午四點鐘的時候，救援還沒有進展，我們隊員進去以后就擋住她的門框，還有木塊鋸掉，鋸掉以后又更加接近她了，但是她的一條腿還是出不來，這時候我們隊員出來以后就想辦法，這個時候她就在里面叫我們，當時聽得很清楚，說能不能給她遞個剪子，當時我們想著說她要剪子干什么，和她對話，她說她衣服被掛住了，衣服被掛住了，她想把衣服剪掉，當時我們還害怕她有其它想法，開始沒有給她剪子，后來我們又進去和她對話，和她在一塊說這個情況，就說你不要著急，我們很快想辦法把你救出來。她說她沒有其它想法，她的衣服，她的褲子被東西掛住了，她說她把褲子剪掉，當時我們就想著可能是衣服掛住了，當時我們就把剪子遞給她了。遞給她以后，她整個腿，她把她的腿整個拿剪子剪斷了，因為她的腿本身已經(jīng)斷了，斷了以后她就把連著肉、筋、衣服整個剪了，剪了以后，然后她叫我們，我們就趕緊進去以后，一看見就把她趕緊往出背出來，背出來以后，整個身上都是血，這個時候醫(yī)生都在旁邊，就趕緊給包扎，包扎以后緊急抬到醫(yī)療所去了，當時給我震撼非常大。

　　李小萌：她這樣一種求生自救的一個舉動，給您的震撼是什么？

　　李程航：我就感覺到她這個信念，是一種信念，她這個信念非常強烈，我就是要出來，我的兒子在外面叫了我兩天時間了，陪我兩天兩夜了，我不管怎么說，我要堅持，我要出來見我兒子一眼，看他一眼，她就這一種信念。

　　李小萌：看到這個被救者她生的欲望這么強烈，帶給您什么樣的思考？

　　李程航：帶給我們的思考就是想盡一切辦法，加快救援的速度，不管多難，不管多險，對我們來講就是要加快速度。

　　李小萌：這樣大的災難，我想每個人都是看在眼里，疼在心上，但也有人說人生當中你經(jīng)歷任何事情都應(yīng)該把它變成收獲，隨著災難的時間漸漸延長、過去，我不知道您想過沒有，自己在經(jīng)歷了這次救援當中，您收獲了什么？

　　李程航：我的收獲是非常大的，我作為一個專業(yè)的救援的指揮員，通過這一次地震災害的救援，給我有很大的啟示，一個是我們跨區(qū)域的作戰(zhàn)，也是建國以后我們消防這一塊也是第一次，我們還有很多需要完善、改進的地方。另外一個就是在今后的訓練當中，要在最難處、最壞處去考慮，把我們的隊員訓練得素質(zhì)更高，技能更加熟練，我就在這方面考慮。另外裝備，當然我們的裝備和國外一些先進的救援隊相比還是有一些差距的，當然了，隨著國家的經(jīng)濟不斷發(fā)展，我相信會趕上他們的，這一次我們和日本的救援隊在一起共同在一起救援，我們和他們在一起救援的時候，他們也看到了我們這種很努力這種情況，當然我們兩家在一塊救援的時候都是相互鼓勵的，配合得也非常好，雖然說語言不通。

　　李小萌：您看我自己的收獲，我以前我覺得我沒有真正認真思考過什么叫珍惜生命，但是這次當我看到就在廢墟上，那些在廢墟下面的幸存者，為了能夠生存，是怎么樣在堅持，在外面幾十甚至上百人的救援隊員，為了這一個人的生命生的希望又是怎么樣在付出，所以我們每個人沒有資格不去珍惜生命，我覺得這是我個人的一個感受，在這方面您想的什么？

　　李程航：我個人的體驗，我感覺到，生命是偉大的，我想的最多的就是我作為一個消防隊員，作為一個消防指揮員，我想的最多的就是在今后遇到的這些災難面前，我們消防隊員就是要挺身而出，把自己的業(yè)務(wù)練好，在短時間內(nèi)把被困人員，受災的人員救出，這是我考慮最多的。

　　李小萌：胡廳長。

　　胡曉抒：我想我們從事的是醫(yī)療衛(wèi)生這個行業(yè)，我想救死扶傷是白衣戰(zhàn)士的天職，我覺得對我的一種感悟，我們那個職業(yè)的確是搶救人的生命，保護人的生命，這個生命太可貴了，然后在保護生命的基礎(chǔ)上，還要進一步怎么樣來保護各個人的生命，提高他的生命質(zhì)量，都是我們的一個職責。我們也需要進一步完善我們各項工作應(yīng)急的預案。

　　李小萌：從災區(qū)回來，很多人都沒辦法回避去思考一些哲學問題，我不知道您有沒有在思考，比方說生與死的問題，人生意義的問題？

　　胡曉抒：我覺得媒體上我們也看得挺多，就是有很多優(yōu)秀的老師，怎么樣保護學生，從在生和死的決策中間，自己選擇了死，把生的機會留給了人家，覺得這是一種崇高，一個是他自己在他自己面臨生和死的挑戰(zhàn)中間，他把生的希望留給了他的學生，既有教師的一種崇高在里面，也有他自己人性本身的一種表現(xiàn)，我想對這種生跟死的考驗的時候，是最能夠體現(xiàn)出人的本性和本質(zhì)的方面。

　　李小萌：經(jīng)縣長，我想您的經(jīng)歷是最復雜，也是最豐富的了，在這方面您思考過什么？

　　經(jīng)大忠：現(xiàn)在通過這么一些東西，如果繼續(xù)在干部工作崗位上努力去干，實際上還是沒有更多的選擇的，就是努力干好工作，盡快發(fā)展，而且加快發(fā)展步伐，因為現(xiàn)在無論是心理重建或者是經(jīng)濟重建，解決的問題都是解決生存，老百姓就業(yè)的問題，只要人們覺得這個明天更有希望，我們的事業(yè)比過去會做得更好，我們的生活一天一天會好起來的。

　　李小萌：您前面也說過，大難不死，對于生和死也就不去想太多了，這是在救災當時的一個感受，隨著救災漸漸轉(zhuǎn)為重建，生活漸漸平靜下來，這種感受依然存在嗎？

　　經(jīng)大忠：現(xiàn)在就是相反的了，因為過去不管自己是生是死，是為了別人能夠生還回來，現(xiàn)在這個情況，當然應(yīng)該去珍惜生命了，讓更多的生命能夠茁壯地成長，讓更多的生命能夠生活得很好，大家都活得更好，是這樣一個東西。當時是那樣一種特殊的狀況之下，你只有這么去選擇，把自己放在次要的位置上，把該救助的對象放在一個很重要的位置上，因為一個人的生命能夠換回來很多人的生命，它是有價值的，是這樣一種情況之下的選擇。

　　李小萌：離開北川的時候我曾經(jīng)下過一個決心，我說我一定要再來，不管是舊北川的遺址還是建設(shè)中的北川，還是建好的新北川，一定要再去看一看，對于經(jīng)縣長來說您要經(jīng)歷整個的過程了，不知道胡廳長還有李參謀長來講，你們有這個心愿嗎？

　　胡曉抒：對，剛才在沒有談話之前，我還跟經(jīng)縣長講，我們一定要再回去看，看到一個新的北川，因為我們從經(jīng)縣長的身上也看到了一個共產(chǎn)黨員的一種堅定，有這個能力，也有這個力量能把這個新的北川建設(shè)好，特別是得到了全中國人民的支持，我想這個在科學的規(guī)劃，在科學的建設(shè)的基礎(chǔ)上，科學的選址的基礎(chǔ)上，一定能建設(shè)一個更加美好的北川，到時候我們再去看那個北川，我想這個北川肯定是山清水秀，更美的一個北川，這也是我的心愿。

　　李小萌：李參謀長，您呢？

　　李程航：我和經(jīng)縣長也有約定，等縣城建好以后，我一定會去看縣城，去看經(jīng)縣長，我相信未來的北川縣會更美好，會更現(xiàn)代化。

　　李小萌：經(jīng)縣長，您能簡單給我們描述一下，您心目當中新的北川的樣子嗎？

　　經(jīng)大忠：北川的建設(shè)今后還是要建立在比較理性的這樣一種狀況之下，但現(xiàn)在用理性的方法去思考，我認為今后的北川應(yīng)該是能夠跨越時空，發(fā)展得很好，所以我們現(xiàn)在做了一個規(guī)劃叫做時空跨越計劃，農(nóng)村、鄉(xiāng)村的規(guī)劃我們做了一個東西叫美麗鄉(xiāng)村計劃，產(chǎn)業(yè)項目的投資，我們做了一個東西，叫地平線上的曙光，都很美好，這樣一些東西有些物質(zhì)條件，現(xiàn)在已經(jīng)慢慢地發(fā)生改變了，當然我首先要說這個地方，剛好我們廳長說這個情況，表示非常非常感謝，還有我們部隊，再下來就是我們能夠相信就是什么呢？有全國人民這種支持，各個部門、部隊、醫(yī)療各個方面，我們已經(jīng)走過了最艱難的時期，所以今后在建設(shè)這個方面，我們相信有國家，有人民的支持，我們是有決心，有信心的，我們今后農(nóng)業(yè)會發(fā)展得很好的，特色農(nóng)業(yè)這一塊，工業(yè)是會把它做到一定的規(guī)模，而且工業(yè)的水平層次相對要高一些，要跳出這個傳統(tǒng)工業(yè)這個圈子。

　　李小萌：因為大地震的發(fā)生，大家都更了解了北川，尤其像我們從自己的崗位職責來講，從四面八方去過北川的人，北川更是一個永遠放不下的牽掛，我們就跟經(jīng)縣長約好，我們一定要在北川再見，好嗎？

　　經(jīng)大忠：在這個地方我約主持人，約在座的觀眾還有電視機前所有關(guān)心支持我們?yōu)膮^(qū)的全國人民，都希望到我們那個地方來看一看，我們非常歡迎。還有我要說我們?yōu)膮^(qū)人民會堅強不屈地站起來，有全國人民的支持，我們一定不會倒下，我們今后是會有信心的，謝謝，謝謝全國人民。

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