中新網(wǎng)8月15日電著名作家賈平凹與青年評(píng)論家謝有順前不久進(jìn)行了一次為期三天的談話，賈平凹說(shuō)，這次訪談“說(shuō)了我一生說(shuō)得最多的話”。
文學(xué)報(bào)今日?qǐng)?bào)道稱，一個(gè)是視寫作為生命又備受爭(zhēng)議的作家，一個(gè)是充滿銳氣和獨(dú)創(chuàng)精神的青年評(píng)論家，他們?cè)趦纱说臎_突和共鳴中尋找精神的突破，在兩代人的歧見和落差中探尋當(dāng)代作家的心靈史。
用獨(dú)立的眼光觀察時(shí)代
謝有順：歷次的社會(huì)變革和文學(xué)革命，幾乎都產(chǎn)生在一種社會(huì)的大轉(zhuǎn)型或大變動(dòng)時(shí)期，它看起有點(diǎn)混亂，但其內(nèi)部反而形成了一種對(duì)話的局面，就是多種思想在對(duì)話，多種文化在對(duì)話，連每個(gè)人自己身上所存在的多種思想之間的復(fù)雜斗爭(zhēng)，也是一種對(duì)話，而這種對(duì)話局面非常有利于文學(xué)寫作，因?yàn)槲膶W(xué)有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，就是要表達(dá)復(fù)雜而多維的價(jià)值。真正好的文學(xué)，優(yōu)秀的文學(xué)，它表達(dá)的東西一定是復(fù)雜的，深度的，甚至是曖昧的，不可解釋的，這才符合文學(xué)多義、多解的特征。在一個(gè)復(fù)雜的時(shí)代，看起來(lái)混亂而變動(dòng)的大時(shí)代，往往能提供很多文學(xué)的母題，從而成為產(chǎn)生大文學(xué)的時(shí)代。因此，作家的寫作與時(shí)代的關(guān)系經(jīng)常是錯(cuò)位的，時(shí)代不幸，不能成為文學(xué)不幸的理由；同樣，時(shí)代進(jìn)步，不等于文學(xué)也在進(jìn)步。重要的是，作家如何成為一個(gè)時(shí)代的觀察者和發(fā)現(xiàn)者，并找到一種新的方式來(lái)言說(shuō)它。
賈平凹：你談的這個(gè)，我也常想，但好多問(wèn)題，我感到吃不透，很矛盾，很困惑。在寫作過(guò)程中，常常出現(xiàn)一些摩擦，當(dāng)然不是和政府，而是和整個(gè)社會(huì)的價(jià)值觀產(chǎn)生一種摩擦，產(chǎn)生一種緊張感，這種緊張感把你弄得手足無(wú)措，你也不知道該怎么辦？但是你不這樣，好像也不行。我不知道別的作家有沒有，起碼我自己一直產(chǎn)生這種東西。作家與社會(huì)產(chǎn)生的一種緊張感，摩擦感，這不是作家故意要怎么樣，是作家的職業(yè)決定了他的超前性、前瞻性所導(dǎo)致的結(jié)果。我覺得，一個(gè)好的作家應(yīng)該把這種東西寫出來(lái)，作品才有張力�？蛇@樣寫，許多問(wèn)題就來(lái)了。中國(guó)社會(huì)大轉(zhuǎn)型時(shí)期，作為一個(gè)具體的寫作者來(lái)講，困惑的東西實(shí)在是多。
謝有順：你剛才談到，一個(gè)作家怎樣才能找準(zhǔn)自己的位置，怎樣才能回到文學(xué)本身，這可能涉及到作家的價(jià)值立場(chǎng)問(wèn)題。其實(shí)，作家真正的價(jià)值，多數(shù)的時(shí)候并非體現(xiàn)在他和時(shí)代的一致性上，而恰恰是體現(xiàn)在他和時(shí)代的差異性上，他的寫作常常是錯(cuò)位的——是這種錯(cuò)位導(dǎo)致了你剛才說(shuō)的那種緊張感，超前性，不容易被同時(shí)代人所理解。作家肯定要比普通人想得更深一些，他對(duì)時(shí)代的信息有著比一般人更強(qiáng)的整合能力，因此，他所看見的現(xiàn)實(shí)，多少就與當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)有點(diǎn)不一樣，超前了，或者夸張了，是一種心靈的現(xiàn)實(shí)。凡是跟時(shí)代的要求比較一致的作家，就會(huì)產(chǎn)生一種如你所說(shuō)的贊嘆文學(xué)，歌頌文學(xué)，但這種文學(xué)往往很難在歷史上留下痕跡。倒是那些悲劇性的作品，那種悲觀、郁悶甚至絕望性的精神徘徊，反而能打動(dòng)我們。這一切都源于作家的內(nèi)心和時(shí)代之間的錯(cuò)位。對(duì)于真正的作家來(lái)說(shuō)，被時(shí)代誤解并不可怕，有時(shí)，被時(shí)代歡迎才要警惕。
不可少了謙卑和敬畏
賈平凹：這幾年里，我總想在作品里弄些啥東西，但如何弄，如何弄得好一點(diǎn)，苦就苦在這一點(diǎn)。作品升騰不起來(lái)，你哪怕把故事寫得再好看，人物再活靈活現(xiàn)，意義都不大。
謝有順：要升騰自己的作品，不是要作家故弄玄虛，弄得神神秘秘，以此來(lái)增加作品的思想含量，而是說(shuō)，一個(gè)真正活在內(nèi)心生活中的人，面對(duì)這個(gè)浩渺的世界，必然要產(chǎn)生許多的疑問(wèn)，人在天地間要尋找自己的位置，尋找精神的安慰，這是必然會(huì)有的反應(yīng)。既然在日常生活中會(huì)有這么多的感嘆，作家為什么不能尋找一種方式，把它表現(xiàn)在文學(xué)作品里呢？
賈平凹：我覺得談這個(gè)東西挺重要，但具體到現(xiàn)在，我們還沒有一個(gè)成功的范例，都是在摸索，都是在追尋。這個(gè)世上，讓我們敬畏的東西太多了！
謝有順：一個(gè)作家，一個(gè)人類精神事務(wù)的勞作者，如果漠視這些，難道不是一種無(wú)知的表現(xiàn)？
賈平凹：咱經(jīng)常講，天災(zāi)人禍，不可預(yù)知。所以人得有宗教感，宗教是不停地提醒人，安慰人的。
謝有順：一個(gè)作家至少要有點(diǎn)宗教意識(shí)吧，宗教對(duì)世界真相的解答你不一定信服，但也是一種尺度，可以參考。畢竟，宗教是目前人類所能企及的最高智慧。有了宗教意識(shí)，人就會(huì)承認(rèn)有一個(gè)我跟世界的神秘關(guān)系需要探討，精神狀態(tài)也會(huì)變得謙卑起來(lái)，這是一個(gè)很有意思的話題。
作家需要改造讀者
謝有順：二十世紀(jì)的文學(xué)有一句很響亮的口號(hào)，為內(nèi)心而寫作，這句口號(hào)基本上得到了多數(shù)作家的認(rèn)可，大家都承認(rèn)，內(nèi)心的真實(shí)才是惟一可靠的，外面的表象真實(shí)是極其可疑的，為什么？因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)隨時(shí)都在變化，一個(gè)人所看到的又極其有限，最多只能看到現(xiàn)實(shí)中的一小部分，還是浮在面上的部分，現(xiàn)實(shí)背后是什么樣子，不容易知道。客觀的真實(shí)已經(jīng)消失，只有內(nèi)心的真實(shí)才是可靠的。尤其經(jīng)過(guò)二十世紀(jì)電子和傳媒的革命，客觀真相可以輕而易舉地被改寫。
賈平凹：我在西安美術(shù)學(xué)院兼職，一直對(duì)整天讓學(xué)生畫素描有我的看法，素描是油畫的基礎(chǔ)，學(xué)學(xué)素描對(duì)國(guó)畫肯定有益處，但有人為素描而素描，以素描為創(chuàng)作，那國(guó)畫就畫不成了。中國(guó)畫里有一種寫意畫，它給人的想像力更多，但它若按生活原理來(lái)說(shuō)，一點(diǎn)也對(duì)不上。小說(shuō)之所以要有現(xiàn)代性，原因是舊的小說(shuō)難以再傳達(dá)現(xiàn)代人的心境，人們讀作品已不太注意你寫了什么，注意的是你的小說(shuō)能否讓他們心靈顫動(dòng)和由此覺悟點(diǎn)什么。現(xiàn)在的小說(shuō)讀者，尤其是年輕讀者不相信說(shuō)教和眼淚，往往在滿足了現(xiàn)實(shí)和人倫的故事之后，他要追問(wèn)存在的意義，要尋找超脫的體會(huì)。但是，也有相當(dāng)多的讀者對(duì)作品仍是舊的那一套認(rèn)識(shí)。所以讀者的水平也要提升，作家不能跟著讀者跑，要改造讀者。
文學(xué)要比的是容量
賈平凹：人類大多生活在一種看不見的東西里面，在一種秩序里，但如果人人都來(lái)追問(wèn)這個(gè)東西，那世界也可怕了。人從不感謝呼吸系統(tǒng)、心臟和消化系統(tǒng)，其實(shí)它們每天給你做了多少事情！所以我在五十歲生日那天的宴會(huì)上講，要感謝支持我教導(dǎo)我的人，也感謝反對(duì)我，用另一種方式來(lái)推動(dòng)我的人，同時(shí)要感謝我的大腦，四肢，五臟六腑，因?yàn)槲胰鄽q肝就壞了，但肝還運(yùn)轉(zhuǎn)著，工作了幾十年，我不感謝它，感謝誰(shuí)？我們常說(shuō)謝謝，謝的都是給了小恩小惠的，大恩大德的沒有感謝過(guò)。
謝有順：這說(shuō)明人注重現(xiàn)實(shí)，覺得現(xiàn)實(shí)是惟一真實(shí)的�？床灰姷臇|西、歷來(lái)如此的東西就不管了。世界文學(xué)史上，凡是今天還煥發(fā)著光輝的作品，無(wú)一例外都是深究世界和生命奧秘的，是復(fù)雜的，帶著根本性的疑問(wèn)的。人為什么活著？人為什么會(huì)恐懼？活著為什么這么艱難？絕望怎么產(chǎn)生的？等等，有了這種問(wèn)題意識(shí)之后，作品的精神品格就復(fù)雜了，而復(fù)雜常常是偉大作品的品質(zhì)。不是故意弄得復(fù)雜，而是精神世界太過(guò)豐富。一些作品的失敗，就是因?yàn)樗?jiǎn)單了，太直接了，太白了，一目了然，沒有可以深究和回味的東西。真正的好作家應(yīng)該在存在的問(wèn)題上長(zhǎng)驅(qū)直入，深深地鉆探世界和人性的真相，它的文學(xué)品格才會(huì)復(fù)雜，深邃，博大。中國(guó)作家尤其需要發(fā)展自己在這方面的興趣，以及追問(wèn)的勇氣，回避這些，是一種自我踐踏。那些偉大的文學(xué)和思想能留下來(lái)，就在于它們呈現(xiàn)了一些非凡的東西，并給人類留下了許多永恒的疑問(wèn)。
賈平凹：中國(guó)社會(huì)長(zhǎng)期以來(lái)的政治化，使人的思想比較單一，想像力缺乏，日下當(dāng)然是好多了，思考的人多了，思考的范圍大了，你所思考的東西就得滲透到作品中去。中國(guó)的作品和世界別的國(guó)家的作品有距離，問(wèn)題就在這兒�？慈思业淖髌罚阌X得怎么能想到那一步呀，文字中怎么就彌漫了那些東西呀？！咱就缺乏這些。咱的作品老升騰不起來(lái)，沒有翅膀，就缺乏這些。這些東西怎樣轉(zhuǎn)化到作品中去，形而下的怎么就形而上？所以，你的觀念、意識(shí)那是生命中的，文學(xué)本身是生命的另一種形態(tài)，它必然帶到里面去了。作品要寫出人類性的東西，要有現(xiàn)代意識(shí)，也就是人類意識(shí)。
謝有順：要有博大的視野。
賈平凹：你注意到了沒有，我們一些政治觀念太強(qiáng)的作品，外國(guó)人看不懂，國(guó)內(nèi)的二十多歲的年輕人也看不懂。說(shuō)到這里，我覺得還有另一個(gè)問(wèn)題要說(shuō)。二十世紀(jì)是中國(guó)文化藝術(shù)現(xiàn)代意識(shí)覺醒的過(guò)程，出了許多中西結(jié)合的作品和作家藝術(shù)家，但是，這種中西結(jié)合做到位了沒有，產(chǎn)沒產(chǎn)生偉大的作品，這是有爭(zhēng)議的。那些前衛(wèi)性的美術(shù)、詩(shī)歌、小說(shuō)雖然已得到肯定，并在一定范圍內(nèi)給予的地位很高，可讀者不怎么看也是事實(shí)。回顧二十世紀(jì)，我們到底做了些什么，哪些是成功的，哪些是失敗的，這是每一個(gè)作家藝術(shù)家都要認(rèn)真做的工作。
謝有順：這也從一個(gè)側(cè)面說(shuō)出寫作是個(gè)人的、個(gè)體的，無(wú)法批量復(fù)制，這個(gè)個(gè)體，他的思考方式，他關(guān)心的問(wèn)題，他精神里面蘊(yùn)涵的氣質(zhì)，直接決定了他寫作的方式。因此，我覺得作家這個(gè)個(gè)體本身的建設(shè)相當(dāng)重要。一個(gè)人的心靈往哪里變，他的思想豐富與否，他的精神是否深刻，跟他的天賦有關(guān)系，跟他后天的心靈建設(shè)也有關(guān)系。文學(xué)作為一種人學(xué)，跟寫作個(gè)體有著很大的關(guān)系。文如其人，文不如其人，這兩種觀點(diǎn)都有一定的道理。人和文，既不能對(duì)等，也不能脫離關(guān)系，是一種藝術(shù)的聯(lián)系，而不是簡(jiǎn)單的對(duì)等關(guān)系。
賈平凹：很多東西是想像出來(lái)的哪。
謝有順：一個(gè)信息如此發(fā)達(dá)、文學(xué)遺產(chǎn)如此豐富的時(shí)代，作家需要有意識(shí)地在個(gè)體建設(shè)上彌補(bǔ)自己的缺欠。過(guò)去我們實(shí)踐的文學(xué)是務(wù)實(shí)的文學(xué)，政治化的文學(xué)，社會(huì)化的文學(xué)，今天，得從里面解放出來(lái)，得在社會(huì)和現(xiàn)實(shí)之外增加對(duì)存在的追問(wèn)。與無(wú)限世界的對(duì)話，對(duì)人性的探索，都有許多可以努力的空間。文學(xué)發(fā)展到今天，個(gè)體的精神建設(shè)、心靈建設(shè)對(duì)寫作越發(fā)顯得重要。從這個(gè)角度說(shuō)，寫作是可以進(jìn)步，可以改變的，也是可以實(shí)現(xiàn)自我超越的。
賈平凹：這就和種子一樣，看你是啥種子，蘿卜種子長(zhǎng)出來(lái)的肯定是蘿卜，白菜種子長(zhǎng)出來(lái)的肯定是白菜，但蘿卜種子可能長(zhǎng)小蘿卜，也可能長(zhǎng)大蘿卜。舉我在閱讀中的例子吧。我早先很喜歡廢名的作品，他的文章奇特，構(gòu)思和用詞用句和一般人不一樣，是很杰出的作家，你一讀就會(huì)喜歡的。但我后來(lái)接觸到了沈從文的作品，請(qǐng)注意，沈從文是廢名的學(xué)生，沈從文學(xué)習(xí)廢名，可你感覺沈從文的作品氣大，是噴發(fā)和擴(kuò)張性的，廢名的作品氣是內(nèi)斂的，往回收的，所以沈從文的成就高于廢名。器皿的容量大小是有決定性作用的，罐子大了裝的東西肯定多，罐子小了裝的東西肯定少，有的是天生的，有的是后天可以挖掘能量，擴(kuò)大提升的，但要挖掘擴(kuò)大提升你得有這方面的意識(shí)。說(shuō)起作家藝術(shù)家的個(gè)人能力，我說(shuō)個(gè)書法界的現(xiàn)象。所有學(xué)書法的人，都臨碑帖，都學(xué)王羲之呀顏真卿呀，只要練到一定程度，模樣都差不多，所以你到北京，到廣州，到上海，到新疆看一些書法展，你覺得大部分作品是一個(gè)人寫的。這就是一般人才。而真正的大家，他是有他的面貌的，一下子就跳出來(lái)了，是脫穎而出。文學(xué)藝術(shù)到一定程度就不是技巧上的問(wèn)題，就比容量了。
心靈滲透在文字背后
謝有順：真正的大作家，往往越寫越樸實(shí)。想借助技巧、借助外在的形式變化來(lái)使自己的寫作標(biāo)新立異的，往往是年輕時(shí)候的沖動(dòng)。好作家都越寫越樸實(shí)了，技巧的東西推到后面去了，形式也不再是一個(gè)外在的標(biāo)簽，重要的是要表達(dá)出精神的力量，表達(dá)出真正的存在感，要有心靈質(zhì)量。只有真正讀到了那個(gè)偉大的、復(fù)雜的心靈，讀者才會(huì)感動(dòng)。除了這個(gè)，語(yǔ)言也很重要。同樣一個(gè)故事，同樣一個(gè)題材，語(yǔ)言好不好，結(jié)構(gòu)好不好，也大大影響故事的質(zhì)量。語(yǔ)言作為一種藝術(shù)，它需要每一個(gè)作家都付出艱辛的努力，才能洞悉它的秘密。天才是住在語(yǔ)言旁邊的。
賈平凹：各個(gè)行當(dāng)?shù)淖罡呔辰缍际且换厥拢魏畏ㄩT都能體驗(yàn)到真知，能貫通的人都是高人。我看過(guò)一個(gè)專題片，是拍吳清源的，那個(gè)老棋圣，九十多歲了，采訪人讓他在一個(gè)會(huì)上說(shuō)說(shuō)話，他說(shuō)了一句話：大家好，陽(yáng)光燦爛。他顫顫巍巍說(shuō)了幾遍這句話，我激動(dòng)地哭了。我從未看電視哭的，那次流了淚。這話說(shuō)得多好哇！只有吳清源才能說(shuō)出這種話。人活成精了，偉大了，都說(shuō)的是人生哲言，又都是家常話。衡量一部作品，主要看心靈方面的東西和文學(xué)方面的東西，心靈的東西在文字背后，是滲透出來(lái)的，你吃飽肚子了，散發(fā)出的氣就不一樣，你靈魂方面的東西飽滿，能量很大，你的文字肯定是鮮活的。當(dāng)然文字也存在著修飾。什么是好語(yǔ)言，我認(rèn)為能準(zhǔn)確表達(dá)情緒的就是好語(yǔ)言，它與作家的氣息相關(guān)，也可以說(shuō)與生命有關(guān)，而不在于太多的修飾。一般情況下，花里胡哨的都不是好東西，名牌就是簡(jiǎn)單，越簡(jiǎn)單品格越高。
謝有順：語(yǔ)言是心靈的外現(xiàn)，太過(guò)注重修辭，反而落了下乘。語(yǔ)言最高的境界，往往是最簡(jiǎn)單、最有表現(xiàn)力，但又最能到達(dá)心靈的。藝術(shù)也好，文學(xué)也好，走到最后，越是好的越樸實(shí)。比如說(shuō)古典小說(shuō)，如果只有二十萬(wàn)字長(zhǎng)，算是寫得很簡(jiǎn)潔很樸素的了，但經(jīng)過(guò)現(xiàn)代敘事訓(xùn)練的當(dāng)代作品，同樣是二十萬(wàn)字，它所傳達(dá)出來(lái)的心靈經(jīng)驗(yàn)就要豐富得多。這種樸素，這種簡(jiǎn)潔，它里面的容量是壓縮過(guò)的，非常大，既樸素又大氣簡(jiǎn)潔，這是多高的境界。
賈平凹：各行各業(yè)干好了，人生的境界都是一樣的，都會(huì)有偉大人物。上帝不會(huì)虧待任何人的，每一個(gè)人活著都是平等的。每個(gè)時(shí)代每個(gè)地區(qū)都有偉大人物出現(xiàn)，這如同壞人也是平均分配的，每個(gè)單位都有類似的令人心痛討厭的人。本來(lái)想，我們這個(gè)時(shí)代應(yīng)該不是產(chǎn)生最偉大人物的時(shí)代，可你瞧瞧，圍棋界的吳清源，李昌鎬，體育界的喬丹，馬拉多納……這都是些偉大靈魂。在陜西，現(xiàn)當(dāng)代出了多少人，于佑任，石魯，柳青，我在許多會(huì)上呼吁過(guò)，在一條街上為他們塑像，建立他們的藝術(shù)館，但遺憾的是沒人理睬。大人物是不容易出的呀，你想想，陜西若沒有于佑任，石魯，柳青包括現(xiàn)在的張藝謀，路遙等，陜西就空曠了。
賈平凹：當(dāng)代著名作家，著有小說(shuō)《商州》、《浮躁》、《白夜》、《土門》、《懷念狼》、《病相報(bào)告》等。
謝有順：青年評(píng)論家，中國(guó)文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)理事、中國(guó)小說(shuō)理論學(xué)會(huì)理事。著有文學(xué)評(píng)論集《我們內(nèi)心的沖突》、《話語(yǔ)的德行》，思想隨筆集《怯懦在折磨著我們》、《活在真實(shí)中》等。
