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　　主持人：觀眾朋友您好，歡迎您收看中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道正在為您直播的特別節(jié)目《直擊華爾街風(fēng)暴》，今天演播室我們請(qǐng)來(lái)的是清華大學(xué)中國(guó)與世界研究中心的教授先生袁鋼明先生，袁教授您好。

　　袁鋼明：您好。

　　主持人：剛才我們看到了這樣一個(gè)數(shù)據(jù)，是第三季報(bào)里上市公司的利潤(rùn)是7.11，我記得二季報(bào)的時(shí)候還是17%的增長(zhǎng)幅度，一下子下跌了10%，在您看來(lái)，這個(gè)數(shù)據(jù)傳達(dá)的信號(hào)是什么？

　　袁鋼明：即使不說(shuō)也應(yīng)該知道了，因?yàn)榈谌�季度的GDP或者工業(yè)增加值減速下降很多了，我們已經(jīng)聽到很多企業(yè)從過(guò)去盈利的已經(jīng)變成虧損了，這表示我們的利潤(rùn)增加速度減慢，還沒變成虧損，可能有30%、20%或者10%的虧損，還有一部分企業(yè)還在盈利，現(xiàn)在我們可以說(shuō)是盈利的增長(zhǎng)速度減慢，或者說(shuō)盈利能力絕對(duì)下降，剛才說(shuō)了，我們還在正增長(zhǎng)，但是環(huán)比和上一季度比都在下降。

　　主持人：您愿意預(yù)測(cè)一下第四季度這個(gè)數(shù)字會(huì)變成多少？

　　袁鋼明：下降得會(huì)更加嚴(yán)重，現(xiàn)在已經(jīng)是7%點(diǎn)幾了，上次還是10以上，這是必須嚴(yán)重面對(duì)的一個(gè)形勢(shì)。

　　主持人：我記得在前不久的時(shí)候，您所在的中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心做了一個(gè)預(yù)測(cè)，認(rèn)為中國(guó)2008年全年GDP的增長(zhǎng)在10.31%，過(guò)了幾個(gè)月，你們的判斷會(huì)做調(diào)整嗎？

　　袁鋼明：肯定要調(diào)整，我們的預(yù)測(cè)是根據(jù)十幾年、幾十年的數(shù)據(jù)用計(jì)算機(jī)模擬的，我們上次的數(shù)據(jù)是根據(jù)二季度為止的預(yù)測(cè)，每一次都差不多，只差零點(diǎn)幾，這次差得特別多，比如說(shuō)我們這次到了9.9了，前三季度我們的預(yù)測(cè)是在10.3，說(shuō)明第三季度不僅出乎我們的預(yù)料之外，而是出乎很多人的意料之外，計(jì)算機(jī)更加預(yù)料不到這個(gè)情況。

　　主持人：我們都注意到了，今年三季度美國(guó)剛剛公布的GDP數(shù)據(jù)是負(fù)增長(zhǎng)，0.3%，雖然這個(gè)數(shù)據(jù)比大家預(yù)計(jì)的0.5稍微好一點(diǎn)，但畢竟還是出現(xiàn)了負(fù)增長(zhǎng)，大家的通常看法當(dāng)中，如果連續(xù)兩個(gè)季度出現(xiàn)負(fù)增長(zhǎng)，就意味著這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了衰退。所有的美國(guó)問題專家都不樂觀，都認(rèn)為這個(gè)衰退是不可避免的，我想問一下袁教授，在您看來(lái)，四季度有沒有可能出現(xiàn)轉(zhuǎn)機(jī)？

　　袁鋼明：幾乎沒有可能，按照標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，連續(xù)兩個(gè)季度，現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)了一個(gè)季度，我今天看了一下數(shù)據(jù)，前期的還沒有改變，實(shí)際上美國(guó)第四季度就已經(jīng)變成了負(fù)增長(zhǎng)，去年的第四季度，負(fù)0.2，原來(lái)是0.2，但是最近這兩天改成了負(fù)0.2。這兩天改變了好幾個(gè)數(shù)字，美國(guó)上兩個(gè)季度數(shù)字本來(lái)挺好的，本來(lái)公布的是0.6%，后來(lái)變成了0.9%，本來(lái)估計(jì)是第二季度增長(zhǎng)1.8，后來(lái)又調(diào)高到3.3%，最近這幾天又調(diào)低回了，2.9%，大多數(shù)人也想到了，這次會(huì)下降，但是下降得還沒有我們想到的那么可怕，因?yàn)槊绹?guó)之前公布的工業(yè)生產(chǎn)值已經(jīng)下來(lái)下降了，下降得很厲害，比我們公布的GDP還要厲害，我們的GDP是近七年來(lái)，而工業(yè)可能是近十幾年來(lái)開始下降，何況我們剛才看到的新聞，現(xiàn)在消費(fèi)下降了，今年以來(lái)比如說(shuō)房地產(chǎn)，其實(shí)兩年前開始下降，房地產(chǎn)投資、社會(huì)投資、軟件投資都在下降，但是消費(fèi)還可以，至少在上個(gè)季度，前兩天我看數(shù)字的時(shí)候，消費(fèi)還是挺好的，但是現(xiàn)在消費(fèi)也開始下降，而且消費(fèi)心理指數(shù)下降得非常厲害，消費(fèi)心理指數(shù)已經(jīng)下降到了38%，而在此之前大概估計(jì)是50%，再往前估計(jì)是60%，所以現(xiàn)在消費(fèi)一下降，支撐美國(guó)經(jīng)濟(jì)的根本支柱也坍塌了，我們現(xiàn)在為什么看到對(duì)美國(guó)消費(fèi)信用卡要開始免費(fèi)了，你對(duì)住房貸款免費(fèi)是另外一回事，是還老賬，那是已經(jīng)難以扶起來(lái)的，但是如果消費(fèi)再?zèng)]有了，那就徹底完了，什么意思呢？美國(guó)所有能夠增長(zhǎng)的支撐的東西都沒有了，美國(guó)是一個(gè)負(fù)債消費(fèi)的國(guó)家，從統(tǒng)計(jì)數(shù)上看也是這樣，從行為上看也是這樣，特別是信用卡可以透支，他只要有一個(gè)卡，他就可以不停地消費(fèi)。

　　主持人：剛才你的一系列數(shù)據(jù)都表明這樣一個(gè)判斷，四季度出現(xiàn)轉(zhuǎn)折的可能性沒有了，現(xiàn)在大家最關(guān)心這樣一個(gè)問題，我們看到在兩個(gè)月之內(nèi)的金融危機(jī)過(guò)程當(dāng)中，很多金融機(jī)構(gòu)出現(xiàn)的問題是連鎖反應(yīng)，像多米諾骨牌一樣，一個(gè)接一個(gè)地出問題�，F(xiàn)在美國(guó)如果不可避免地出現(xiàn)衰退的話，這個(gè)衰退會(huì)不會(huì)也產(chǎn)生連鎖反應(yīng)？像歐美和亞洲國(guó)家。

　　袁鋼明：肯定會(huì)產(chǎn)生，比如說(shuō)我們說(shuō)它的消費(fèi)是進(jìn)口的，不是說(shuō)歐美進(jìn)口的，美國(guó)現(xiàn)在很多消費(fèi)是進(jìn)口中國(guó)的東西，中國(guó)這段時(shí)間還沒有顯示那么明顯，但是下一季度會(huì)顯示明顯，美國(guó)現(xiàn)在和中國(guó)是相反的，它的進(jìn)口越多，表面上消費(fèi)越好，經(jīng)濟(jì)還是增長(zhǎng)，最近這一個(gè)季度，美國(guó)的進(jìn)口開始調(diào)整了，所以美國(guó)進(jìn)口消費(fèi)一下落，我們也會(huì)有顯示。

　　主持人：現(xiàn)在有一個(gè)樂觀的判斷，本周亞洲股市曾經(jīng)兩次引領(lǐng)全球股市出現(xiàn)上漲的局面，所以有很多人判斷，認(rèn)為有可能亞洲在這輪金融危機(jī)當(dāng)中或者說(shuō)在這輪衰退當(dāng)中可能會(huì)逃過(guò)一劫，甚至可能會(huì)引領(lǐng)全球的經(jīng)濟(jì)走出陰霾。

　　袁鋼明：那是因?yàn)閬喼薜慕鹑隗w系和他們不一樣，亞洲沒有那么多投行和衍生工具，而且沒有那么多在國(guó)際市場(chǎng)上呼風(fēng)喚雨的東西，美國(guó)剛開始只是投行崩潰，現(xiàn)在已經(jīng)不是投行問題了，到了歐洲和亞洲的時(shí)候變成了銀行，歐洲也沒多少投行，亞洲更沒有那么多投行了，所以如果到了銀行，銀行直接對(duì)貸款用戶，他的危險(xiǎn)性比投行對(duì)銀行或者投行對(duì)投行還危險(xiǎn)，所以我們現(xiàn)在看到歐洲是在救銀行，救銀行的力度力度超過(guò)了美國(guó)，而現(xiàn)在亞洲也出現(xiàn)了這樣的現(xiàn)象，韓國(guó)現(xiàn)在一個(gè)銀行出現(xiàn)問題，和前一次東南亞金融危機(jī)的時(shí)候，他們馬上全國(guó)都開始砸鍋賣鐵，婦女把耳環(huán)、戒指都交給國(guó)家煉金還債了，現(xiàn)在韓國(guó)如果這樣的話，可能會(huì)再重演。

　　主持人：現(xiàn)在各國(guó)也正在積極想辦法避免衰退的連鎖反應(yīng)。我知道您對(duì)鋼鐵市場(chǎng)有非常深入的研究，現(xiàn)在能不能做出一個(gè)結(jié)論，說(shuō)中國(guó)的鋼鐵現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了產(chǎn)能過(guò)剩？

　　還不能，還不能，因?yàn)闆]有出現(xiàn)劇烈的下跌，就是說(shuō)需求或者增長(zhǎng)出現(xiàn)下跌的時(shí)候，我們還是比較平穩(wěn)，這是經(jīng)過(guò)這幾年波動(dòng)發(fā)現(xiàn)的，因?yàn)樵谇皫啄甑臅r(shí)候曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)很大的波動(dòng)，這些年我們發(fā)現(xiàn)，鋼鐵已經(jīng)進(jìn)入了新的階段，它可以達(dá)到既適應(yīng)國(guó)內(nèi)需求，甚至還有出口的競(jìng)爭(zhēng)力，而且結(jié)構(gòu)也得到了大幅度的改變，不是說(shuō)一下子波動(dòng)很厲害，一會(huì)兒過(guò)剩，一會(huì)兒過(guò)少，不是這樣，這次是一個(gè)劇烈波動(dòng)，就是正常的生產(chǎn)可能都會(huì)出現(xiàn)看起來(lái)賣不出去東西或者價(jià)格暴跌。

　　主持人：如果說(shuō)產(chǎn)能沒有過(guò)剩的話，怎么來(lái)解釋目前我們?cè)谑袌?chǎng)上拍到的堆積如山的鋼鐵。

　　袁鋼明：那不鋼光是鋼鐵，還有水泥、還有銅鋁鉛鋅和化工原料等等，我們最近看到的聚乙烯、聚丙烯、塑料，都全面出現(xiàn)了所謂的過(guò)剩，就是因?yàn)樾枨笙陆盗�，�?guó)際市場(chǎng)也發(fā)生變動(dòng)，現(xiàn)在聚乙烯的價(jià)格下降得比鋼鐵還要厲害，我們難道可以這樣說(shuō)，九月份、十月份還會(huì)下跌的話，難道下跌是一種正常，以前沒有下跌的股是過(guò)剩嗎？我們要根據(jù)這種變化重新看待這個(gè)。

　　主持人：在您看來(lái)，這是市場(chǎng)波動(dòng)中比較正常的產(chǎn)品的積壓，并不是產(chǎn)能的過(guò)程。

　　袁鋼明：對(duì)，我們剛才看到的短片當(dāng)中說(shuō)，以前我們可以馬上出去，而且我們不存貨，已經(jīng)考慮到萬(wàn)一發(fā)生波動(dòng)的時(shí)候，他們不多存貨，現(xiàn)在這個(gè)情況顯然不正常，工人沒工資，共產(chǎn)要停產(chǎn)，我們可能要停產(chǎn)30%，原來(lái)我們的設(shè)備、我們的工廠，或者是我們的鋼材基本上是平衡的，而且以前認(rèn)為嚴(yán)重過(guò)剩的比如說(shuō)東鋼企業(yè)或者其他一些鋼廠，在去年包括發(fā)改委這些調(diào)控部門，他們也認(rèn)為我們的鋼鐵到了這個(gè)程度，結(jié)構(gòu)性已經(jīng)是一個(gè)基本平衡的狀況了，我們是不是能夠說(shuō)突然發(fā)現(xiàn)變動(dòng)了以后，我們要削減產(chǎn)能，使產(chǎn)能削減之后能夠適應(yīng)下降的需需求，這是另外一個(gè)變化，所以我們的鋼鐵是在變化中。當(dāng)我們的需求很旺盛的時(shí)候，這個(gè)旺盛完全是整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)能支撐的時(shí)候，我們的鋼鐵也得根據(jù)這個(gè)需求來(lái)增長(zhǎng)，在這個(gè)增長(zhǎng)的過(guò)程中可能也包含著未來(lái)如果發(fā)生變化，它有這種。

　　主持人：剛才羅冰生會(huì)長(zhǎng)提到了這樣一個(gè)觀點(diǎn)，他開的藥方最關(guān)鍵的就是要控制價(jià)格、穩(wěn)定價(jià)格，在目前的市場(chǎng)狀態(tài)之下，您覺得這種價(jià)格是可以得到穩(wěn)定的嗎？

　　袁鋼明：穩(wěn)不下來(lái)，因?yàn)閮r(jià)格主要還是靠市場(chǎng)，如果人家不買，你能怎么辦？包括你幾個(gè)企業(yè)合在一起大家開會(huì)，你能說(shuō)大家都不準(zhǔn)降價(jià)，你也穩(wěn)不下來(lái)，特別是資金緊張的情況下，大家只有趕快降價(jià)銷售，把資金回籠過(guò)來(lái)，或者要購(gòu)買的人沒有資金他就不買，所以在整個(gè)市場(chǎng)過(guò)程中，資金沒有恢復(fù)平衡的情況下，價(jià)格穩(wěn)不下來(lái)。關(guān)鍵是需求，整個(gè)經(jīng)濟(jì)要回升起來(lái)的時(shí)候，價(jià)格才會(huì)回升，不大可能在需求沒回升的時(shí)候把價(jià)格穩(wěn)住。

　　主持人：在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，只能讓供需雙方自己尋找一個(gè)平衡的價(jià)格。

　　袁鋼明：對(duì)，所以我們調(diào)控的時(shí)候，只是調(diào)控生產(chǎn)、調(diào)控需求、調(diào)控政策，而不是靠行業(yè)就能把幾個(gè)企業(yè)聯(lián)合到一起。

　　主持人：前兩天我們注意到一條消息，國(guó)務(wù)院有一個(gè)兩萬(wàn)億的盤子，把這筆資金用在基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)上，包括鐵路等等在內(nèi)，這些對(duì)鋼鐵有大量的需求，這樣一個(gè)計(jì)劃對(duì)鋼鐵的消費(fèi)會(huì)不會(huì)是一個(gè)比較大的拉動(dòng)？能有多大作用？

　　袁鋼明：有意義，但是并不是決定性的，因?yàn)殇撹F的一大半是用于房地產(chǎn)的，還有一部分是用于工程建設(shè)，另外一部分就是鋼鐵制品，現(xiàn)在如果房地產(chǎn)下去了，國(guó)家提出十件大工程也抵不上房地產(chǎn)建設(shè)的量，現(xiàn)在如果房地產(chǎn)下去了一小部分，國(guó)家上的鋼鐵是彌補(bǔ)房地產(chǎn)下去的副作用，所以國(guó)家的財(cái)政支持的鋼鐵大工程項(xiàng)目是彌補(bǔ)作用、補(bǔ)充作用，所以我們不能指望整個(gè)房地產(chǎn)下去以后，國(guó)家的大鐵路建設(shè)能夠把鋼鐵拉動(dòng)起來(lái)，所以現(xiàn)在鋼鐵看的就是房地產(chǎn)的動(dòng)向，當(dāng)然看的是一小部分是鐵路，不可能把全社會(huì)的資源和全社會(huì)的資金都用到修鐵路，因?yàn)閲?guó)家也不是完全修鐵路，還要搞社保和其他的活動(dòng)，國(guó)家財(cái)政補(bǔ)貼。所以我們說(shuō)，國(guó)家準(zhǔn)備上馬大修鐵路建設(shè)，有利于把鋼材的價(jià)格從低谷稍微抬高一點(diǎn)，但是不可能根本地扭轉(zhuǎn)，根本的扭轉(zhuǎn)還是在于我們要保持房地產(chǎn)市場(chǎng)的健康發(fā)展。