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　　主持人：

　　謝謝鄒瑾先生，他做了一個非常清楚的判斷，他認為這樣的行為涉嫌了欺詐。

　　王教授我想問，如果你們兩位都對這個事情單純從程序上經(jīng)過了批準，并不能認定這個事情本身就合乎常情，我想知道的是，你們認為這樣的事件是偶然的嗎？

　　王錫鋅：

　　這個事件我講在這個個案中也許是有一定的偶然性，或者換個說法，也許是有一定的戲劇性，的確它是以一種戲劇化的方式暴露出來，但是我覺得它是具有普遍性的，這個個案暴露出來的只是我們龐大的公費開支中沒有真正實現(xiàn)，應(yīng)當實現(xiàn)目的的冰山一角。

　　主持人：

　　你怎么能夠這么判斷？

　　王錫鋅：

　　因為我們現(xiàn)在看到了很多的數(shù)據(jù)，可能都指向了所謂的公務(wù)的考察支出，公車的支出，以及公款的招待支出，民眾也很關(guān)心這些問題。

　　主持人：

　　對，這個費用到底有多少？

　　王錫鋅：

　　這個問題其實我們更應(yīng)該去問權(quán)威的數(shù)據(jù)發(fā)布部門，但是因為現(xiàn)在沒有一個權(quán)威的信息發(fā)布，所以在社會上有各種各樣的關(guān)于數(shù)據(jù)的猜測，你比如說有的說我們一年三公加起來，費用可能接近九千億，這是一個巨大的數(shù)字。

　　主持人：

　　您再重復(fù)一下這個數(shù)字。

　　王錫鋅：

　　九千億。

　　主持人：

　　九千億，這是什么概念？

　　王錫鋅：

　　九千億的概念可能相當于我們財政支出的接近30%。

　　主持人：

　　您是說我們國家的行政開支，行政管理費這個部分，僅僅這個部分要占到這么大比例嗎？

　　王錫鋅：

　　這還不是行政管理費，這僅僅是公務(wù)招待公車費用，以及我們所謂的公務(wù)考察費用。

　　主持人：

　　您說的這個數(shù)字會讓很多人嚇一跳，但是我記得我印象中曾經(jīng)看過財政部公布過這個數(shù)字，說是2004年，如果說是公費出國，那么應(yīng)該是29個億，也就是說它加起來無論如何不會這么大。

　　王錫鋅：

　　我想這也許是一個統(tǒng)計口徑的問題，比如也許財政部統(tǒng)計的是中央財政這樣一個支出，當然即便是也許這一數(shù)字的爭議是一個問題，但是另外一個這些一些數(shù)字的差異本身暴露出一個巨大的問題。

　　主持人：

　　您指什么？

　　王錫鋅：

　　那就是我們現(xiàn)在所有這些公共財政的支出必須要給公眾一個說法，公眾應(yīng)當享有知情權(quán)。

　　主持人：

　　難道現(xiàn)在所有這些數(shù)字沒有一個統(tǒng)一的可公開的渠道向我們來發(fā)布嗎？

　　王錫鋅：

　　現(xiàn)在這種發(fā)布從法律的要求來看，特別我們今年5月1日政府公開信息條例實施以后，政府信息公開可以說已經(jīng)正在推動我們各個政府管理領(lǐng)域信息公開一個很重要的杠桿，本來公眾應(yīng)該有權(quán)了解這些。

　　主持人：

　　但是我們看到前不久沈陽也有律師，向政府提出要求公開招待費這樣的行政費用，但是好像現(xiàn)在沒有下文。

　　王錫鋅：

　　這樣的信息從法律要求來看，毫無疑問是必須公開的，因為政府信息公開條例明確強調(diào)，所有信息如果不是涉及到國家秘密、商業(yè)秘密、個人隱私的，并且不涉及到公共安全的，都應(yīng)當是要對社會公開的，而且我們財政支出這一塊，我們始終在強調(diào)取之于民，用之于民，有什么理由可以不讓公眾去了解，去知曉呢？

　　主持人：

　　是，就像王教授所說，公開是知情和監(jiān)督的前提，我們盡管在關(guān)于行政管理費的數(shù)字上還有爭議，但是毫無疑問的就是我們現(xiàn)在這樣一個公共的服務(wù)系統(tǒng)仍然是比較昂貴的，讓公眾付出了很大的代價。那么《新聞1+1》為您提供不一樣的解析，稍后我們來繼續(xù)談?wù)摗?/p>

　　主持人：

　　歡迎繼續(xù)收看直播中的《新聞1+1》。龐大的行政開支的成本在金融危機的背景下將會給我們帶來更加嚴峻的挑戰(zhàn)，我們先來看一看政府自身在此種情況下能夠做些什么。

　　(播放短片)

　　解說：

　　“暫停審批黨政機關(guān)辦公樓項目，各級黨政機關(guān)今年的公用經(jīng)費支出一律比預(yù)算減少5%，用于支持抗震救災(zāi)。嚴格控制行政成本2009年實行公用經(jīng)費‘零增長’，專項經(jīng)費零增長，會議費、接待費、公務(wù)用車購置及用車費、出國費等“零增長”。

　　這是日前浙江省政府下發(fā)的一則關(guān)于做好增收節(jié)支工作的意見，著實讓人們眼前一亮，預(yù)見提到，為了應(yīng)對經(jīng)濟危機，要求各地各部門例行節(jié)儉辦事，把財政資源更多的用于提供公共服務(wù)和保障民生，其中所提到的大到興建辦公樓，小到會議費、接待費的方方面面，無不是政府公共開支中引人關(guān)注的環(huán)節(jié)。這讓我們看到，在愈演愈烈的金融風暴中，政府從自身作起，與人民共度時間的決心。

　　面對政府縮減行政開支，節(jié)約成本的問題，一面是政府的決心，一面是百姓的期待，其實在國外，許多國家也已經(jīng)開始通過呼吁公務(wù)員及企業(yè)高管降薪，來讓政府在應(yīng)對金融危機的行動中起到表率作用。上周，美國汽車業(yè)三巨頭的高管坐著私人飛機到華盛頓向政府尋求巨額援助，美國當選總統(tǒng)奧巴馬看到之后認為，他們對普通美國民眾的疾苦坐視不理，于是要求這些企業(yè)高管更多關(guān)注他們員工、股東和社會的利益，前天，奧巴馬在接受美國廣播公司采訪時，呼吁華爾街的高管們放棄他們的年底紅利。

　　奧巴馬(美國當選總統(tǒng))：

　　如果你(企業(yè)高管)已身價上千美元，那么你正被迫進行大規(guī)模裁員的問題，至少有一件事可以做，就是表示“我自己也愿意作出一些犧牲”，這是一種負責任的態(tài)度。

　　解說：

　　無獨有偶，在奧巴馬說這番話之前，新加坡政府早在本周一就宣布，為應(yīng)對席卷而來的金融危機，明年將對全新加坡的公務(wù)員進行一次應(yīng)景的降薪。

　　新加坡亞洲新聞臺主持人：

　　部長以及其他高級公務(wù)員將在明年減薪，最高減薪幅度將達到19%，同時今年的花紅也將減少。

　　解說：

　　新加坡總理李顯龍將帶頭減少19%的薪水，相當于47萬美元，而像教師、警察這樣的一般公務(wù)員也要比去年少拿一半的紅利，這種躬親示范的做法得到了民眾的好評，甚至還引發(fā)了臺灣地區(qū)國民黨團的呼吁，在經(jīng)濟形勢差的時候，臺灣地區(qū)的公務(wù)員也應(yīng)該效仿新加坡，進行減薪。

　　有政府通過減薪縮減開支，也就政府已經(jīng)以精簡冗員來促進經(jīng)濟發(fā)展。本月月初，意大利政府啟動了一項改革方案，下手精簡掉內(nèi)部游手好閑、不干實事的公務(wù)員，以便可以達到每年為政府節(jié)約537萬美元的效益，并且使國內(nèi)生產(chǎn)總值能夠增加一個百分點。

　　像國際上一樣，我國同樣為應(yīng)對經(jīng)濟危機做出了許多努力，在向國內(nèi)投入大量的資金、擴大內(nèi)需時，在使用中明確提出了，嚴禁地區(qū)政府和企業(yè)發(fā)生截留、挪用、擠占、虛報冒領(lǐng)，奢侈浪費等行為，中央紀委監(jiān)察部還專門派出中央檢查組到各省區(qū)市展開監(jiān)督檢查，可見，越是國家加大資金投入力度的時期，越是要確保把錢用到實處，越是經(jīng)濟困難的時期，越是要確�？s減開支，節(jié)約成本。

　　主持人：

　　那么王教授，我們看，各國都在精兵簡政，你認為面對金融危機這只是個姿態(tài)呢，還是會有實質(zhì)性的作用？

　　王錫鋅：

　　應(yīng)對危機這既是一種姿態(tài)，同時也具有實質(zhì)性的作用，從姿態(tài)上來講，從行動上來講，通過精簡人員，通過節(jié)省一些開支，通過削減不必要的開支，這個首先表明了政府與民眾、與社會一起同舟共濟，共渡艱難時刻的這樣一種態(tài)度，這種態(tài)度首先會在社會心理層面上產(chǎn)生非常大的一種支持效應(yīng)，可以增強社會的信心。另外一方面，我們做好了政府自己的減法，當然也就在另外一方面使得真正的加法完成了，也就是說我們節(jié)省了一些公共開支，就可以增加投向社會的這樣一種開支，創(chuàng)造更多的機會，創(chuàng)造更多的福利。

　　主持人：

　　但是也許會有另外一種聲音說，現(xiàn)在我們既然要投四萬億下去，那么積極的財政政策是政府要花錢，應(yīng)該做加法才對。

　　王錫鋅：

　　政府做加法主要是對外做加法，這種加法應(yīng)該是真正地花到刀刃上，應(yīng)該去關(guān)注民生，應(yīng)該創(chuàng)造更多的就業(yè)機會，創(chuàng)造更多的財富，讓民眾能夠從這樣一個大的加法中來獲益，這種加法不能夠被政府理解成我自己先加了自己。

　　主持人：

　　所以我們看到最近有一個民調(diào)，60%多的民眾都認為政府要做減法從哪減起，先從人減起，他覺得應(yīng)該做一個龐大的瘦身計劃，先把這個機構(gòu)瘦下來，你怎么看這個說法？

　　王錫鋅：

　　瘦身計劃應(yīng)該說是很必要的，因為現(xiàn)在整個機構(gòu)臃腫，而機構(gòu)的臃腫又集中在公務(wù)員，整個由財政供養(yǎng)的人員這樣一個隊伍過份的龐大。

　　主持人：

　　比如說。

　　王錫鋅：

　　關(guān)于人員的龐大有一些數(shù)據(jù)，當然也有一些微觀的實例，我最近就看到一個新聞，讓我嚇一跳。

　　主持人：

　　怎么了？

　　王錫鋅：

　　我們遼寧的鐵嶺市一個304萬人口的這樣一個地級市，居然有一正九副，一個市長，九個副市長，而辦公部門居然有一個秘書長，20個副秘書長，另外有一個山東的貧困縣只有30多萬人口，居然有15個縣長助理，的確是令人震驚。

　　主持人：

　　但是這個數(shù)字也可能會有一種解釋說，現(xiàn)在你也沒有嚴格的要求，我就按照我地方的發(fā)展需要這么定下來了。

　　王錫鋅：

　　我們對于副職這樣一個要求應(yīng)該說也有一些要求，比如在中央層面上，中央政府已經(jīng)率先做出了一些自我約束的規(guī)定，當然在地方，我們知道可能這種約束只是一種原則性的，當然在這種原則性的約定下，并不是說地方政府的官員為了因人可以來設(shè)崗，無限地膨脹自己的機構(gòu)。

　　主持人：

　　所以這個膨脹究竟有多嚴重？有沒有比例或者數(shù)字能夠說明現(xiàn)實的情況？

　　王錫鋅：

　　同樣的這一方面的數(shù)據(jù)信息，數(shù)據(jù)的發(fā)布也是各有說法，有些數(shù)據(jù)顯示，中國的官民比例達到1：19，1：26，當然也有一些數(shù)據(jù)講是1：198，這是不同的統(tǒng)計口徑，我想首先要解決的是一個政府信息公開的問題，到底老百姓在供養(yǎng)多少官員，供養(yǎng)了哪些官員，這些官員是不是真正地對應(yīng)著必要的履行社會服務(wù)的職責。

　　主持人：

　　所以如果沒有這樣一個公開為前提，靠政府自己精簡、膨脹，再精簡再膨脹，這個惡性循環(huán)能打破嗎？

　　王錫鋅：

　　這種惡性循環(huán)很難打破，歷史已經(jīng)證明了這一點，我們事實上機構(gòu)改革特別是以精簡為目標的機構(gòu)改革已經(jīng)進行了很多了，正如你說的，就是一個怪圈。我覺得這種怪圈如果我們真正要跳出來，首先是公開，整個信息公開以后我們就會去問，因為這以前是老百姓，是納稅人的錢供養(yǎng)的，我們是主人，我們就要問，我們供養(yǎng)的這些人在干什么，這些人是不是真正的是我所需要的，這是第一。第二，我覺得我們要在錢袋子方面必須要控制，如果不控制錢袋子，那么政府的官員可以再發(fā)展自己的屬下、自己的助理、自己的……