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　　李小萌：能感覺到經(jīng)縣長并沒有把很具體的一些情況給我們講，李老師，你分析一下他的心理上的原因吧。

　　李子勛：我覺得災(zāi)后這一年，尤其是半年以內(nèi)，可能大家都使用了隔離技術(shù)，所以隔離技術(shù)就是說努力不去回想那些糟糕的事情，把思想放在重建上，其實重建從心理學(xué)機制來講是一個叫代償機制，什么叫代償機制？當(dāng)我們要擺脫地震給我們帶來的創(chuàng)傷，我們拼命做事兒，我們不分白天晝夜，我們不放假，我們甚至寧肯不吃不喝，好像我們要為某一個目標(biāo)去做，但這種做在心理學(xué)來講，是一種隔離或者是逃避，他并不去面對災(zāi)難，他是想從內(nèi)心和災(zāi)難隔離開，所以他把所有的心思都放在重建上，實際上重建的行為中，心理分析來講，他實際上還是一個逃避，對現(xiàn)實的逃避，因為太著急。

　　李小萌：像這種隔離和逃避有什么危害？

　　李子勛：實際上內(nèi)在是不穩(wěn)定的，好像他表面上完全是完整的，從創(chuàng)傷理論來講，他的情緒是亂的，是容易出意外的，像他們在重建構(gòu)成中，他們有些時候會不像過去那么有嚴(yán)謹(jǐn)?shù)挠媱澬裕�他們有些時候是就事論事，事情發(fā)生了就去解決，而不是有一個很冷靜的頭腦，因為那個時候他們要做的事情是忘掉。趕快把這個城市建立起來的目的是什么？這個事情沒有發(fā)生過，沒有發(fā)生過，我們不能接受，我們不能接受北川被夷為平地，我們不能接受那么多可愛的北川人消失了，因為我們不能接受，所以我們拼命去做。我記得報紙上看到北川的那些干部看到是沒有假期的，他們不放假，他們整天在那兒工作，為什么？還是內(nèi)心承受不了這個那么強大的損失。

　　李小萌：剛過去了雙休日。

　　李子勛：但是這個時候醫(yī)生提醒他們要注意休息，尤其是輪換，一般我們建議做篩查，從三個月以后，尤其對工作在一線的這些人，干部、官兵，他們都非常非常勞累，要做篩查，篩查就是要找到可能跟這個干部，這個董玉飛相似的人，如果我們確定他內(nèi)心是極不穩(wěn)定，就應(yīng)該把他從前線換下來，跟心理醫(yī)生，或者不是心理醫(yī)生，或者做軀體方面的醫(yī)生聊天，也可以度過危機，因為他是通過隔離和壓抑產(chǎn)生的，因為沒有那么堅強的人在那么巨大的創(chuàng)傷下毫無損傷，那就不是人了。我相信每個干部，同樣的，甚至比老百姓還要受到創(chuàng)傷大，因為他是父母官，但是他們不說，不說不意味著他們內(nèi)心不在這個地震里面受到傷害，也就是說需要去篩查，比如說用最間接的量表篩查，需要有一個機構(gòu)幫助他情緒處在紊亂的這些基層干部做處理，尤其是專業(yè)人員做處理。

　　李小萌：從剛才經(jīng)縣長不長的談話當(dāng)中我覺得我有一個感受，他其實更關(guān)心重建，全國的支援，未來是什么樣，那些具體問題，問到他心理問題，覺得他言下之意就是，這對我們來講是小事兒。

　　李子勛：不是小事兒，是他不敢去想，他沒有時間去處理，隔離是什么意思？我突然覺得那個地震是不重要的，重要的是現(xiàn)在的事情，那是因為我們不敢去思考，不敢去面對那個災(zāi)難，比如像董玉飛，董玉飛實際上一直面對他孩子去世的時候，他是通過再要一個孩子，通過拼命工作來隔離開這個一米七的12歲的小男孩，可愛的小男孩，他不敢去想，不敢哭，因為他碰到，他就覺得自己活不下來，實際他通過一個技術(shù)就是淡忘它或者是把他壓抑住，就是把他和創(chuàng)傷分離開，現(xiàn)在我有些時候在報紙上看到，在網(wǎng)上看到，我們的干部真的是投入在重建太多的精力，當(dāng)然從心理學(xué)來講，可能有一部分就是為了我們不去想那個創(chuàng)傷。

　　李小萌：黨青你在北川堅持采訪了這么久，除了董玉飛的故事之外，應(yīng)該也看到其它的故事，跟這種心理創(chuàng)傷，心理恢復(fù)有關(guān)的。

　　黨青：對，看得比較多，北川的基層干部這個狀況，他怎么說？就是有一個數(shù)據(jù)，就是北川黨政機關(guān)，還有事業(yè)單位，干部大概是1931個人。地震當(dāng)中死掉的，遇難的是466人，有兩百多受傷的，現(xiàn)在現(xiàn)存的干部也就是說有一千多人吧。他還有兩個數(shù)據(jù)，地震當(dāng)中三口之家完整的占整個北川的家庭總?cè)藬?shù)的不到10%。還有就是三口之家全部遇難的，占了總數(shù)的20%，這個數(shù)據(jù)說明什么？就是整個北川的家庭，有90%的是不完整的，這樣一個數(shù)據(jù)。干部當(dāng)中，基本上百分之百的家庭都有直系和旁系親屬遇難，沒有一個說他和地震置身事外的，最多是房子垮了，家里什么都沒有損失的，沒有這樣一個人。所以干部都應(yīng)該是雙重身份，他既是國家的公務(wù)員，又是黨員干部，但是同時他比如說在災(zāi)后重建，他必須要去這做這個事兒，按照黨的方針，安全政策各方面要去做，像中流砥柱一樣，他必須要領(lǐng)導(dǎo)老百姓，領(lǐng)導(dǎo)村民要向前奔，實際上從災(zāi)害本身他也是一個嚴(yán)重的災(zāi)民，他的親人去世了，他的房子沒有了，家庭什么都沒有了，但是反過來說，他作為干部而言，在地震之前，我估計一般的機關(guān)干部的家境環(huán)境、生活條件肯定比一般群眾要好一點，但是地震完了以后，完全和普通老百姓在一個水平線上，他的心理落差是更大的，比普通老百姓的心理落差更大。

　　李小萌：我們剛才說的很多都是跟基層干部有關(guān)，當(dāng)然他們是處在多重壓力之下，接下來我們再說說其他你看到的普通人。

　　黨青：普通老百姓當(dāng)然也有，像有一個女孩，她應(yīng)該是家境環(huán)境是比較好的，這個女孩，我給她定義為，可以上吉尼斯紀(jì)錄的，這個女孩的成長經(jīng)歷完全和地震有關(guān)，因為她出生的時候地震，1986年10月份，在北川縣醫(yī)院出生，出生那瞬間碰到地震，所以她媽給她取名叫楊震，小名震兒。然后她幼兒園、小學(xué)、中學(xué)，幼兒園是曲山幼兒園，小學(xué)是曲山小學(xué)，中學(xué)是北川中學(xué)，全部變成廢墟了，上大學(xué)的阿壩師專也變成危房，也是重災(zāi)區(qū)，正好在汶川縣里面，所以她的成長軌跡全部完全和地震有關(guān)，找還找不到這么一個人，她的家里面，應(yīng)該說原來家境很殷實，她家里有鋪面，還有房子，她爸爸是檢察院一個比較典型的干部，好像高檢還給他評為什么英模，在地震當(dāng)中她的父母親全部死了，死了以后，那瞬間，她變成一個孤兒。她8月4號就畢業(yè)了，阿壩師專畢業(yè)，在地震那個時候她正好在曲山小學(xué)做實習(xí)老師，帶著那些孩子到縣委禮堂做表演，正好她帶著那20個孩子和她本人。

　　李小萌：縣委禮堂就是活下來的人最多的。

　　黨青：對，她活下來，她的指導(dǎo)老師都死掉了，因為她離開了，她帶著孩子，她喜歡舞蹈，帶著孩子參加表演，所以帶的那些孩子都是幸存的，她也幸存。然后她在大禮堂那邊探路，他們縣委副書記浦方方說的，這是唯一一個女英雄，她冒著生命危險去探路，把人轉(zhuǎn)移到北川中學(xué)。兩個隊去探路，她是其中一個隊的，她是其中一個女的，所以她完了以后，現(xiàn)在她畢業(yè)我找到她，我說你這樣那么困難，我在成都能夠給你找個工作，應(yīng)該是可以的，她說我是北川人，我從小就在北川，我要把這個名字，地震的震改成振興的振，她說我要為北川振興，我要做自己的貢獻，她回北川，她一定有什么機會，比如說招考老師，因為死了那么多老師。

　　李小萌：她很堅強，很積極。

　　黨青：對，去了以后，比如報考教師，名額有限，她也沒考上，報公務(wù)員好像也沒考上。

　　李小萌：你看到她真正完全是積極健康，堅強的嗎沒有另外一面嗎？

　　黨青：有，但是她現(xiàn)在住在板房里面經(jīng)常給我發(fā)短信，她就跟我說，她叫我黨叔叔，她說我怎么辦？我現(xiàn)在渾身都是力氣，我現(xiàn)在什么都想做，但是沒有空間讓我做，沒有舞臺讓我做，她說我百無聊賴。在板房里邊，天氣又很熱，8月份天氣很熱，太陽很大，又不能上網(wǎng)，沒有網(wǎng)絡(luò)，沒有電視，我每天就吃了飯就在那兒愣著，日復(fù)一日，他不知道自己要做什么，想做什么，但是沒有空間給她做，非常郁悶。

　　李小萌：這種時間出現(xiàn)了空白或者無聊的感覺，這個時期是不是特別需要在心里上去關(guān)注的？

　　李子勛：這倒不一定，無意義感肯定是每個人都要波及的，他失去熟悉的一切，他在廢墟面對一個陌生的環(huán)境，像這樣的孩子已經(jīng)很正常，非常健康了，而且她能夠說出來，她能夠覺察到，首先她跟黨叔叔可以談到她內(nèi)心的東西，她覺察得到，比如我們從縣委書記那兒聽不到他對自己的覺察，有時候他是靠黨性在支持著自己，為人民服務(wù)，要為人民干，像這樣的女孩子她能夠哭，能夠干，又能夠談到自己是比較好的，我們是主張可以說出來，其實說出來會減輕一些。

　　李小萌：體驗自己內(nèi)心，體驗自己情緒的變化，這是一個很重要的能力。

　　李子勛：對，這是一個心理能力，這樣的人容易康復(fù)。因為我們說地震創(chuàng)傷也好，什么創(chuàng)傷也好，畢竟還有90%多的人可以自然好轉(zhuǎn)，但是他需要經(jīng)歷一段，比如說像那么大的地震，至少是半年到一年，甚至兩年，他不需要心理醫(yī)生，他也會隨著北川的起來，慢慢恢復(fù)，這是可以的。

　　李小萌：我們聽李老師分析楊震的故事，對楊震還放心一些，還有什么其他人讓你比較揪心擔(dān)心的嗎？

　　黨青：比如說現(xiàn)在災(zāi)后重建對一個叫大家和小家的關(guān)系，這個大家有個問題是什么？大家的未來，選址，整個北川縣城的選址，現(xiàn)在沒有定，懸而未決，懸而未決以后就導(dǎo)致這些干部對自己家園的未來想象，他沒有一個基礎(chǔ)，他沒有這個基礎(chǔ)以后，他自己的小家在哪兒，怎么安置自己的小家，他是沒有計劃的，計劃不了的，這個擔(dān)憂，這個焦慮，最多的應(yīng)該是比如說他的年齡層，正好要結(jié)婚的，我知道的比如說有一個女孩叫馬海燕，她就是當(dāng)時準(zhǔn)備在8月份結(jié)婚的，就在老縣城買了新房子，馬上要結(jié)婚，什么都準(zhǔn)備好了，一場地震，完了，房子沒了，她的男朋友的父母親，他的姐姐全部在地震中遇難了，女方還好，她的父母親年齡大一點，退休了，是在貴溪，還在，但是老兩口退休了，基本上男方家庭基本上沒有了，靠這兩個小年輕現(xiàn)在這點收入，原來買房子的積蓄全部沒有了，她現(xiàn)在怎么成家？你成家最總得有個房子吧，房子現(xiàn)在建在哪兒也不知道，即使建在哪兒，有沒有錢建這個房子，也是一個問題。再加上女孩到了一定年齡，遙遙無期，從姑娘變成老姑娘了，完全有這種可能的。

　　李小萌：想這么遠嗎？她現(xiàn)在有多大？

　　黨青：現(xiàn)在25、26歲。

　　李小萌：她跟你說過她有可能變成老姑娘，嫁不出去是嗎？

　　黨青：我說你打算什么時候結(jié)婚，她說怎么結(jié)什么婚？怎么結(jié)，變成老姑娘了，不知道希望在哪兒。還有些就是比如他們轉(zhuǎn)移到安昌鎮(zhèn)來以后，和北川距離只有20多公里，現(xiàn)在租的那些房子，那些干部租的房子基本都是很破爛的，民房或者是其他人家為了逃避余震，把房子留在那兒，很多都有裂縫的，像財政局那個房子，外邊看著有裂縫，里邊也有裂縫，文化旅游局租的文化館的房子，我都不敢進那個大門，那個大門是錯開的，磚頭錯開的，我說你這樣進去，突然垮下來怎么辦，他說我們只有這個條件。在地震廢墟里出來的有些人，有一個年輕女孩叫王丹，她在縣政府接待辦，溫家寶第一次進縣城的時候和那個女孩對話的，叫王丹，她的辦公室和他們單位一塊，20多個人住在一個大廳里邊，上下鋪，沒有電視，什么也沒有，房子到處都是錯亂的，不知道什么時候有余震，她有這樣的心理陰影以后，她寧愿下了班以后坐班車到綿陽，每天到綿陽，早上六點起床，從綿陽到安昌，這個距離很遙遠，每天四十多公里，往返就是80公里，而且坐的是公交車，她哪有休息時間，把那個時間都花在路上了，但是她為了逃避余震。

　　李小萌：這兩個事情我們分開說，像那個婚姻受到影響的，25歲的女孩子，如果在其它地方，其它情況下婚姻受阻了，她不會想到我可能變成老姑娘。

　　李子勛：地震給我們帶來新的生活方式模式，我們要從通常的生活模式里面要回到跟大自然密切交往的生活模式，比如北川很經(jīng)典的，整個縣城都沒有了，但是重建我覺得還是應(yīng)該緩慢，先是解決老百姓的生活，如果北川不能夠支撐這些城市的居民，就應(yīng)該盡快疏散到比如說農(nóng)村，因為農(nóng)村的土地來講相對要好一些，生活也容易達成，或者是周邊的一些城市，可以通過疏散，因為重建一個縣城或重建一個城市要等一等，因為大自然會在這段時間非常頻繁地變化，在這個斷裂帶上，著急肯定不行，主要是安撫大家的生活。像這個女孩子，我們一定要想辦法先解決她的住處，先不要說重建一個城市，我們說創(chuàng)傷的第一就是穩(wěn)定化，讓他能夠生活，有一個安居的地方，至于說城市以后的建設(shè)，應(yīng)該放慢速度，這樣我們和大自然的節(jié)奏匹配，因為自然的節(jié)奏是緩慢的，太快的話，有些時候又會出麻煩。

　　李小萌：我們前兩天采訪了地震問題的專家，說地殼的調(diào)整還有一到兩年的時間。

　　李子勛：對，你想想三個月的工作一下毀于一旦，這個大自然是很復(fù)雜的，很激烈，我的意思我先要照顧到人，這是心理學(xué)的第一原則，先讓一個人能結(jié)婚，能生活，能生孩子，有快樂，能夠吃飽飯，這是當(dāng)前要做的，對第一個孩子我覺得就是這樣，應(yīng)該讓她創(chuàng)造她能結(jié)婚的環(huán)境，有一個居住的地方，不是睡通鋪，通鋪沒法結(jié)婚，有個居住的環(huán)境。

　　李小萌：如果她把這個婚順順當(dāng)當(dāng)結(jié)了，對她和這個家庭心理上的慰藉是很大的。

　　李子勛：我們不是要戰(zhàn)勝大自然，我們要順應(yīng)它，我們要在它的結(jié)構(gòu)里面去發(fā)展我們，壯大我們?nèi)祟�，這樣的態(tài)度可能更加能夠坦誠一點。

　　李小萌：像黨青講的第二個故事，一個女孩子為了躲開看上去危險的環(huán)境，寧可往返每天80公里的路。

　　李子勛：這當(dāng)然有個人原因，她對危險的敏感性，可能生活環(huán)境不夠好，80公里路，她回到一個有洗澡的地方，有席夢思，在當(dāng)?shù)�，我想因為人類永遠是追求一個很好的生活，這是生命的一個意義，所以往返80公里路，對這個人來講可能還不是一個兩個，我們下去做創(chuàng)傷幫助的也是來回，回成都，或者回德陽，在汶川，在北川不安全，我們再晚都要開車回去。

　　李小萌：相反我覺得我在北川住在帳篷的時候比我在綿陽的時候心里安心得多，因為就算塌了只是一層皮。現(xiàn)在在這個時期過了汶川大地震五個月以后，我們看到了心理上那些問題的爆發(fā)，接下來會更來一個高峰期，是這樣嗎？

　　李子勛：是這樣的，我們說代償期最長是半年，像董玉飛，他實際上可能早期是通過努力的工作壓抑自己，失去孩子，失去家園，失去城市的痛苦，但是他畢竟還要好減，他充滿著激情，充滿著力量，他可以不分晝夜地工作，但是他慢慢受到挫敗，一個是大自然對他們工作的挫敗，一個是生活環(huán)境，一個是包括他身體，這種挫敗慢慢他就失去了代償?shù)膭�，他突然陷入絕望，完全絕境，這個時候如果不及時地幫助他，及時給予他一些支持，尤其是正面的支持，這個時候他可能就容易出錯，我們常常說那么大的災(zāi)難，隔離期會延長，半年左右，恐怕會有些人出問題，而這些人正好是干部，因為老百姓還好一點，還可以發(fā)發(fā)脾氣，發(fā)發(fā)情緒，還可以整天打打牌，無所事事，但是干部不行，我們黨的干部永遠都是挑重?fù)?dān)，沖在前面，不能顧家，來自于親人的埋怨也是可能的，所以像這種情況下我覺得這幫人真的應(yīng)該關(guān)心，應(yīng)該給他們更好的居住環(huán)境，給他們輪休，反正就是給他們做更好的心理幫助，你希望他們縣城的三十多個心理學(xué)工作人員對他們每個干部逐個排查，做篩查工作，因為他們是最危險的。

　　李小萌：除了這些干部以外我們從更大范圍人群來講，馬上您說半年到一年這種創(chuàng)傷覺醒的時期到來了，該怎么樣面對，不管是在當(dāng)?shù)�，深處那個環(huán)境中的人，還是我們這些在外圍的人該怎么樣做？

　　李子勛：其實真正生活在地震區(qū)的人，由于他們的癥狀都是具有普通化，普通化的結(jié)果就是大家都有創(chuàng)傷，結(jié)果反倒容易彼此能夠接納，不像一個人，比如說在正常生活中遭受比如強暴或者遭受車禍，他會不同，因為大家都在創(chuàng)傷里面。當(dāng)然我們知道整體生活模型的改變會有一段時間會慢慢回到正常，但是可能我們會允許他們比較恐慌，比較過度追求安全，于是甚至比較自私，比較自我中心，或者情緒化比較多，對這些人來講，可以把它叫正�；�，我們告訴他這個深度創(chuàng)傷那么嚴(yán)重的創(chuàng)傷以后，這些情況都會在半年以后慢慢出來，但是不用害怕，并不是你病重了，也不是創(chuàng)傷給你帶來了什么，是創(chuàng)傷有自然的規(guī)律，這個時候要慢慢釋放掉，如果他不釋放掉，就會變成人格方面的問題，比如說他會出現(xiàn)抑郁，或者內(nèi)向，或者出現(xiàn)整個無意義化，好像生活沒有意義，沒有價值，包括出現(xiàn)對身體的不負(fù)責(zé)任。實際上在這個時候的確是我們說在創(chuàng)傷早期時候穩(wěn)定化，現(xiàn)在我們在做穩(wěn)定化的同時，要把對創(chuàng)傷的治療開始進行，也是半年左右，我們要開始做這個工作。

　　李小萌：有時候當(dāng)我們在談這個話題的時候我們在想我們是說給誰聽的，如果電視機前有這些災(zāi)區(qū)的人，他們聽到我們這么去評價或者評論議論他們的時候，心情會好嗎？我們是不是要注意一些說的方法？

　　李子勛：首先我們告訴他，出現(xiàn)了任何問題都是正常的，這是生命的一個自然的釋放，這不是什么問題，尤其在創(chuàng)傷，我們喪失了很多東西，包括親人，出現(xiàn)了這一系列的情緒反應(yīng)，包括攻擊性，我剛才談到了敵意，我們會抱怨干部或者抱怨環(huán)境，這些我們都要接受，他是普遍存在，是正常的，他不是什么品行問題或者行為問題，他是一個創(chuàng)傷后的自然反應(yīng)，這個自然環(huán)境會隨著他的絕對消失，比如在半年或一年之間，每個人又找到了，又穩(wěn)定了，至少99%的人都會好轉(zhuǎn)，需要幫助的像董玉飛這樣的人才需要特定的幫助，所以不用擔(dān)心，我們告訴他出現(xiàn)這些東西，他是身體的一個自我修復(fù)，本身就是修復(fù)，如果你壓抑著，你跟他做心理疏導(dǎo)，我們有些時候是讓他接受，接受他將出現(xiàn)的癥狀。這沒有什么，因為人是會康復(fù)的。

　　李小萌：對自己心理上出現(xiàn)的問題你既要積極干預(yù)它，有時候也要順其自然一點。

　　李子勛：干預(yù)的主要是閃回，想到糟糕的鏡頭，我們在這個時候打斷他，但是其它方面我們還是希望他情緒可以出來。

　　李小萌：黨青呢，在北川還準(zhǔn)備要堅持多久？

　　黨青：我這個博客當(dāng)時寫這個開篇語就是我與北川有一段恩怨，所以說這個恩怨，怨就不用說了，最早在上個世紀(jì)的時候我采訪他們毛壩大橋垮橋的事兒，一直在做那個事兒，所以北川作為重災(zāi)區(qū)，它的意義各方面是非常典型的，所以說關(guān)注整個汶川地震，選擇是北川，因為它比較典型，所以我會一直繼續(xù)下去，在重建過程當(dāng)中發(fā)生的點點滴滴記錄下來，因為我覺得這是一個斷代史，這個斷代史需要有人來記錄，需要有人來記錄它才行。

　　李小萌：您有沒有一個計劃的重點，它到什么樣的時候，我才結(jié)束這個博客？

　　黨青：到他家園重建，比如北川縣城開建了，或者建成了那天，開城那天我這個博客就停止。