但是在這個(gè)事情被關(guān)注的過(guò)程中,我發(fā)現(xiàn)很多的留言,包括我們很多的議論都關(guān)注的不是常寧,因?yàn)槲覀儚倪h(yuǎn)方來(lái)說(shuō),常寧本身發(fā)生的事情,我們不會(huì)那么直接地去關(guān)注它,之所以關(guān)注它的原因在于哪一天我們這兒也可以,可能我們?cè)诒本┯羞@樣的期待,可能在一些中等的城市也有這些的期待,但那是一件很難的事情。
主持人:
但你覺(jué)得像常寧這樣一個(gè)幾十萬(wàn)人口的縣級(jí)市,它做出這樣的嘗試之后,應(yīng)當(dāng)說(shuō)可比性,或者說(shuō)具有推廣可能性的應(yīng)當(dāng)是跟它同級(jí)的城市。
白巖松:
而且同級(jí)的,因?yàn)橛形覄偛诺谌齻(gè)問(wèn)號(hào),我也持一點(diǎn)點(diǎn)懷疑的態(tài)度,就是政府是不是萬(wàn)能的,政府是不是全面介入的,這是在做好事過(guò)程中最簡(jiǎn)單的一種方法,但是做好事,當(dāng)我們處于轉(zhuǎn)軌,開(kāi)始以人為本,去考慮老百姓,去服務(wù)的時(shí)候,其實(shí)有更好的方法,但是那個(gè)更好的方法需要非常復(fù)雜的,更動(dòng)腦子去把它做好,動(dòng)用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一種環(huán)境。所以現(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)不管是發(fā)紅包直接發(fā)現(xiàn)金也好,還是上來(lái)就把公交車免費(fèi)了也好,這是好事當(dāng)中最簡(jiǎn)單的,最不用多動(dòng)腦子的,但是恐怕持續(xù)效果不一定是最好的。
主持人:
但是我看資料,常寧市委市政府在做出這樣一個(gè)決定之前用了8個(gè)月的時(shí)間,市委市政府、政協(xié)、人大,包括各個(gè)職能部門(mén)做了充分的調(diào)研之后。
白巖松:
這個(gè)充分的調(diào)研我剛才一直在說(shuō),它不需要去調(diào)研北京,它需要調(diào)研的是常寧本身,首先要調(diào)研的是我自己的公共財(cái)政是否有能力長(zhǎng)期地面對(duì)它,我的增量的乘客是多少,我也看了這方面的報(bào)道,它更多的是針對(duì)常寧本身。因此我剛才一開(kāi)始也說(shuō)了,針對(duì)常寧本身做這樣的探索,也許有它本身的可行性,但是我們聯(lián)想到跟我們之間的關(guān)系,恐怕不能劃直接的等號(hào)。
主持人:
但問(wèn)題是也許就是常寧這樣一個(gè)大小的縣級(jí)市,它適合這種方式,也不見(jiàn)得不是這樣的。
白巖松:
對(duì)啊,剛才我說(shuō)了,它可以去試,但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來(lái)說(shuō),政府該不該全部介入其中,我們難道沒(méi)有更好的方法,比如說(shuō)我們?nèi)ソ梃b香港,很多地方好的方法,去使公交既在贏利的同時(shí)也讓老百姓滿意,不是沒(méi)有這樣的例子,這樣的例子更多,這樣的例子從國(guó)外看去更多。
我覺(jué)得中國(guó)要解決公交這樣的一個(gè)問(wèn)題是一個(gè)非常長(zhǎng)期的問(wèn)題,必須從公交優(yōu)先的思路和更加動(dòng)用政府該干什么和市場(chǎng)該干什么之間找結(jié)合點(diǎn)去想辦法。是,乍一看每個(gè)人都開(kāi)心,也了免費(fèi)的公交,但是接下來(lái)做起來(lái)的話就會(huì)比較麻煩。
我舉一個(gè)例子,當(dāng)免費(fèi)的公交如此超載的時(shí)候,我們希望它能夠節(jié)約能源,我恰恰是反著看的,當(dāng)一個(gè)公交越來(lái)越擠的時(shí)候,坐公交的每個(gè)人都在夢(mèng)想著,我只要有能力我就要買(mǎi)一輛小轎車,我可以離開(kāi)這樣的環(huán)境,不是鼓勵(lì)人坐公交,而是讓人更加產(chǎn)生對(duì)公交的離心力,我只要有能力就要去買(mǎi)摩托車,就要去買(mǎi)小轎車,因?yàn)樗皇孢m,它不一定便捷,而且我的選擇機(jī)會(huì)很少,對(duì)嗎?從長(zhǎng)期來(lái)看,這樣的結(jié)果是會(huì)出現(xiàn)的。
主持人:
公共交通這個(gè)領(lǐng)域它屬于一個(gè)半公共服務(wù)產(chǎn)品,它不是像醫(yī)療和教育一樣,它是完全純公共服務(wù)產(chǎn)品,在這樣的一個(gè)領(lǐng)域,政府是不是可以和市場(chǎng)商量著來(lái)?
白巖松:
是,我就覺(jué)得這方面各種各樣的例子很多。我今天也專門(mén)看到了一篇文章就談,常寧做的非常好,北京也應(yīng)該這么做。好,我們拿北京做一個(gè)例子,如果北京公交開(kāi)始實(shí)行免費(fèi)了的話,后果是什么呢?后果可能是這個(gè)城市公共交通的癱瘓,而不是我們期待的大家都可以免費(fèi)乘坐這樣的公共交通,不是這樣的結(jié)果。地鐵會(huì)是什么樣?多次乘坐的人會(huì)是什么樣?
前幾天聽(tīng)廣播的時(shí)候聽(tīng)到了這樣一個(gè)有意思的討論,很有意思,說(shuō)該不該讓座,結(jié)果有一個(gè)青年人是這樣說(shuō)的,自打公交打折了之后,這還不是免費(fèi)交通呢,而是廉價(jià)交通,打折了之后,每天早晨在上下班的時(shí)候總能跟很多剛剛在公園遛彎的大爺大媽坐同一輛公共汽車,他們是剛剛鍛煉完,而我們要一天打拼,這個(gè)時(shí)候我就想我給他讓座有點(diǎn)冤,雖然這樣是不應(yīng)該的,但是我聽(tīng)到了這種聲音。你也看到了,由于廉價(jià)之后,甚至更免費(fèi)之后,必要的這種資源跟可坐可不坐的資源產(chǎn)生了一種爭(zhēng)搶,也會(huì)出現(xiàn)這樣的情況。
其實(shí)可擔(dān)心的事情還有很多,畢竟在這樣的一個(gè)資源里頭,直接完全放棄市場(chǎng)的手段我覺(jué)得不是方向。
主持人:
對(duì)于像公共交通這種半公共服務(wù)產(chǎn)品來(lái)說(shuō)到底是由政府主導(dǎo)?還是由市場(chǎng)主導(dǎo)?還是說(shuō)雙方交叉運(yùn)行?這的確對(duì)各方面來(lái)說(shuō)都是一個(gè)考驗(yàn),到底如何解決這個(gè)問(wèn)題,接下來(lái)我們的節(jié)目會(huì)更深入的分析。
主持人:
公交如何運(yùn)營(yíng),香港在這方面做的相當(dāng)不錯(cuò),我們接下來(lái)就看看香港的經(jīng)驗(yàn)。
(播放短片)
解說(shuō):
常寧的免費(fèi)公交是一個(gè)美好的愿景,但真正實(shí)施起來(lái)卻遇到一些棘手的難題。
毫無(wú)疑問(wèn),城市公共交通具有普遍惠利的公共福利性,讓公交低廉方便是很多國(guó)家堅(jiān)守的共同理念,然而,這不等于否定市場(chǎng)的力量在公交運(yùn)營(yíng)中發(fā)揮作用,價(jià)格杠桿、成本控制、經(jīng)營(yíng)機(jī)制等等,對(duì)于一個(gè)運(yùn)行良好的城市公交系統(tǒng)仍然非常重要。
在這一方面,香港公交的成功經(jīng)驗(yàn)也許能給我們一些啟發(fā)。
香港地域狹小,山多、島多、人多,每平方公里的平均人口密度及車輛承載量均居世界城市的前列,香港的公交服務(wù)由私營(yíng)或公營(yíng)機(jī)構(gòu)經(jīng)營(yíng),政府不直接介入,也不提供補(bǔ)貼等直接資助。然而香港公交系統(tǒng)不僅為市民提供了暢通便捷的服務(wù),而且實(shí)現(xiàn)了全面贏利,這和全世界大多數(shù)公交服務(wù)系統(tǒng)都是虧損的現(xiàn)狀形成了鮮明的對(duì)比。
香港特區(qū)政府優(yōu)先發(fā)展城市鐵路等占地少、載客量大的公共交通,并建立完善的公共交通系統(tǒng),香港公交種類繁多,功能互補(bǔ),收費(fèi)合理,市民可視需要選擇。香港特區(qū)政府使用經(jīng)濟(jì)手段限制私家車,嚴(yán)格控制公務(wù)車,不給公務(wù)車特權(quán),最大限度的減少公務(wù)車對(duì)城市交通的負(fù)面影響。
香港特區(qū)政府對(duì)公交工具實(shí)行總量控制和價(jià)格監(jiān)管,政府通過(guò)對(duì)線路實(shí)行經(jīng)營(yíng)專利權(quán)許可,對(duì)車牌照實(shí)行定額拍賣發(fā)放,控制公交發(fā)展總量,政府統(tǒng)一確定出租車等運(yùn)營(yíng)價(jià)格,確保各類公交工具收費(fèi)合理,政府對(duì)各方利益進(jìn)行協(xié)調(diào),成立了交通咨詢委員會(huì),巴士服務(wù)督導(dǎo)委員會(huì)、的士服務(wù)督導(dǎo)委員會(huì)等民間機(jī)構(gòu),聽(tīng)取各方面的訴求,維護(hù)各方合法權(quán)益。
私人公司的董事局里按規(guī)定至少必須有政府部門(mén)的兩個(gè)代表,政府代表每月參加董事局會(huì)議,隨時(shí)掌握公司的財(cái)政經(jīng)營(yíng)狀況,并對(duì)重大決策提出意見(jiàn),如果有公司運(yùn)轉(zhuǎn)失靈,影響到公眾的利益,政府會(huì)出手干預(yù),甚至使之淘汰出局。
免費(fèi)公交是一項(xiàng)惠及民眾、改善民生的社會(huì)福利,但是如何運(yùn)用經(jīng)濟(jì)杠桿,調(diào)節(jié)公共事業(yè)單位合理經(jīng)營(yíng),如何有效提高城市公交效率,如何用市場(chǎng)手段對(duì)公交資源起到合理的配置,這些問(wèn)題值得我們每一個(gè)城市的政府思考。
主持人:
香港的公交運(yùn)行普遍認(rèn)為是比較成功的,你覺(jué)得它最大的成功是在什么地方?
白巖松:
我覺(jué)得它最大的成功就是政府知道自己是做什么的。它政府首先強(qiáng)調(diào)的是宏觀管理,而在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境下,用市場(chǎng)調(diào)節(jié),并且自由競(jìng)爭(zhēng)這樣的一種結(jié)合,發(fā)揮市場(chǎng)的杠桿作用。
我舉兩個(gè)例子,一個(gè)是它所有的不管私營(yíng)的還是公營(yíng)的公共交通全部贏利,這是第一個(gè)。
第二個(gè),像它的地鐵公司,1979年成立的,它是官有,可是是民營(yíng)。北京地鐵也請(qǐng)了香港地鐵的人來(lái)到這兒做指導(dǎo),顯然它的借鑒作用。它的后果是什么呢?后果是香港的面積只有上海的三分之一,但是公交出行量一天1100萬(wàn)人次,跟上海的整個(gè)出行量是差不多的,它怎么做到的?沒(méi)有這樣一個(gè)公交的龐大的,又舒適,同時(shí)又有一定的市場(chǎng)性,同時(shí)這種市場(chǎng)性又不是價(jià)格很離譜,有一個(gè)很有效的管理,同時(shí)各家公司還全掙錢(qián),你想想他的地鐵公司是上市公司。所以我覺(jué)得這樣的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)看著很遠(yuǎn),但是應(yīng)該是我們奔赴的一個(gè)方向,而不是到了眼前,剛走出第一步就選擇了最簡(jiǎn)單的方法,乍一看很好,但它走不了多遠(yuǎn)。
主持人:
政府和市場(chǎng)在面對(duì)公共服務(wù)這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候,應(yīng)當(dāng)說(shuō)是應(yīng)該互相去試探邊界到底在什么地方,比如說(shuō)香港這樣的制度應(yīng)當(dāng)說(shuō)也是經(jīng)過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間試探出來(lái)的。
白巖松:
我覺(jué)得我們的發(fā)展方向一定是這樣的,沒(méi)有萬(wàn)能政府和無(wú)限政府,政府一定是有限政府,而且會(huì)越來(lái)越約束自己,你雖然不能跟市場(chǎng)搶資源,也不能認(rèn)為是在市場(chǎng)中萬(wàn)能。比如說(shuō)現(xiàn)在的確這些年來(lái)稅收增長(zhǎng)都很快,不管是中央財(cái)政還是地方政府的財(cái)政似乎都很有錢(qián)。但是如果我們從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的跨度去看,我們將來(lái)政府的稅收會(huì)不會(huì)更多的還富于民,讓利于民,政府的財(cái)政會(huì)持續(xù)不斷地高增長(zhǎng)嗎?將來(lái)永遠(yuǎn)這么有錢(qián)嗎?會(huì)不會(huì)變成小政府等等。香港政府就很明白自己的界限,所以你看他整個(gè)公交運(yùn)行是全世界一個(gè)很重要的樣板。
我再舉一個(gè)例子。我們現(xiàn)在面臨一個(gè)很大的問(wèn)題,在提倡公交優(yōu)先,但是公交優(yōu)先并沒(méi)有真正落實(shí),不是免費(fèi)就叫公交優(yōu)先,不是,免費(fèi)了叫公交萬(wàn)能,但其實(shí)這不是,我覺(jué)得很難繼續(xù)運(yùn)行下去。紐約、巴黎等等城市的公交化占城市出行的70%,東京達(dá)到驚人的87%,也就是東京100個(gè)人里87個(gè)選擇出行是公交,我們像南京等等城市只有20%多一點(diǎn),北京由于地鐵線建的很多可能稍微多一點(diǎn),但是離人家的目標(biāo)都很遠(yuǎn)很遠(yuǎn),所以我們有很多的工作要做。
主持人:
政府在面對(duì)工作服務(wù)這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候,如果大包大攬當(dāng)時(shí)會(huì)解決問(wèn)題,但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō),會(huì)有一種靠不住的感覺(jué)。
白巖松:
非常危險(xiǎn)。
主持人:
比如說(shuō)常寧這個(gè)例子,我就在想,假如這位市委書(shū)記到任了,他離開(kāi)了,又新?lián)Q了一位市委書(shū)記,思路變了,這個(gè)政策會(huì)不會(huì)再延續(xù)下去?
白巖松:
是啊,還有一個(gè),政府永遠(yuǎn)就該那么有錢(qián)嗎?隨著這種成本不斷的提升,當(dāng)你越來(lái)越成為一種重負(fù)的時(shí)候,政府是不是自己就可以決定這筆錢(qián)永遠(yuǎn)我不斷的是增量的花錢(qián),不對(duì)啊,將來(lái)政府花錢(qián)應(yīng)該是有越來(lái)越嚴(yán)格的約束,尤其是像很多的中等和大的城市,我覺(jué)得像常寧這樣的小城市也許很長(zhǎng)時(shí)間運(yùn)營(yíng)問(wèn)題都不大,但是指著靠我們很多中等大的城市全是這樣,那幾乎是一個(gè)不可完成的任務(wù)。
所以我們目前很多事情,乍一看很好的事情,我們不必立即鼓掌,它只能給我們帶來(lái)一個(gè)短期的開(kāi)心,接下來(lái)。比如說(shuō)我從常寧去做例子,坐了一段這樣的公交,老百姓就會(huì)有新的要求,我想更舒適,我想有空調(diào),我想每一輛乘坐的車與車的界限更短一些,我想我能有座位的坐公交車,我想延長(zhǎng)我的公交運(yùn)營(yíng)的時(shí)間,我想讓你的服務(wù)永遠(yuǎn)是笑臉,而且是發(fā)自內(nèi)心的,我們能做到嗎?免費(fèi)公交能全部提供嗎?不能。
主持人:
但這恰恰也是給常寧市政府提供一個(gè)他們到底接下來(lái)如何發(fā)展,也就是探索這個(gè)市場(chǎng)和政府邊界的一個(gè)好的嘗試的試驗(yàn)場(chǎng)?
白巖松:
您的這個(gè)問(wèn)題本身正是我擔(dān)心的,我們就開(kāi)始寄希望于政府的下一步動(dòng)作了,這是不是行政資源的進(jìn)一步地往這里頭不斷地去砸,他砸的不是錢(qián),而是一種管理資源和管理能力,那他就可以有擴(kuò)編的能力了,我現(xiàn)在公共管理的部門(mén)由于實(shí)行了免費(fèi)的公交,我要擴(kuò)編了,我要提供更多的崗位,我要拿出更多的工資等等都要去做,這個(gè)時(shí)候我們就開(kāi)始對(duì)政府產(chǎn)生更大的依賴,他就更萬(wàn)能了,他就更不用約束自己了,當(dāng)然我這只是一個(gè)不好的想法,我希望他不出現(xiàn),但是沒(méi)有一個(gè)好的制度保證,這種不好的結(jié)果就會(huì)出現(xiàn)。
主持人:
當(dāng)惠民的這種措施作為百姓這方面來(lái)說(shuō),他一旦享受到了這種優(yōu)惠,一旦有一天拿走了,這又是一種危險(xiǎn)的情緒。
白巖松:
一方面拿走了是危險(xiǎn)的情緒,還有一個(gè)是不斷增長(zhǎng)的需求。所以我覺(jué)得我們要真正的開(kāi)始從就事論事來(lái)說(shuō),各個(gè)城市不是說(shuō)我們期待把常寧的事搬我們這兒來(lái),做不到,要真正去做公交優(yōu)先的事兒,要多動(dòng)腦子,就像我們說(shuō)發(fā)紅包也要多動(dòng)腦子,我們拿出十幾套方案能更有效,的確,對(duì)我們的智慧,對(duì)我們的決策能力有更高的要求,但是就該做,不能選擇最簡(jiǎn)單的方法。像北京的公交將來(lái)也面臨很大的挑戰(zhàn),我們很多的城市現(xiàn)在都修地鐵,將來(lái)怎么提供更好的服務(wù),怎么在贏利,或者說(shuō)微量贏利和政府之間達(dá)到一種結(jié)合點(diǎn)等等。
請(qǐng) 您 評(píng) 論 查看評(píng)論 進(jìn)入社區(qū)
本評(píng)論觀點(diǎn)只代表網(wǎng)友個(gè)人觀點(diǎn),不代表中國(guó)新聞網(wǎng)立場(chǎng)。
|
圖片報(bào)道 | 更多>> |
|
- [個(gè)唱]范范個(gè)唱 張韶涵助陣破不和傳言
- [情感]男子街頭菜刀劫持女友
- [電影]《非誠(chéng)勿擾》片花
- [國(guó)際]烏克蘭議員在國(guó)會(huì)比試拳腳
- [娛樂(lè)]庾澄慶說(shuō)沒(méi)與伊能靜離婚
- [星光]小S臺(tái)北性感代言
- [八卦]江語(yǔ)晨與周杰倫緋聞成焦點(diǎn)
- [科教]南極科考雪龍船遭遇強(qiáng)氣旋