巖松,你怎么看待剛才任曉紅律師發(fā)出的這個(gè)聲音?她在現(xiàn)場感受到的,她也是有一種,因?yàn)槲覅⑴c了,所以這件事情的意義最大就在這兒。
白巖松:
她看重的還不是在隔幾個(gè)小時(shí)會出現(xiàn)的結(jié)果,其實(shí)她心里應(yīng)該已經(jīng)清楚很難很難的,但是她看重的是很久很久之后的事情。我覺得要交代一個(gè)細(xì)節(jié),任律師其實(shí)是今天進(jìn)入法庭的代理律師,她是那兩個(gè)人中間的一個(gè),而且她也付出了很多的代價(jià),比如說出錢、時(shí)間、努力。
她談到的高美斯先生是一個(gè)法國人,但是這么多年成立了一個(gè)叫歐洲保護(hù)中華藝術(shù)協(xié)會會長,不斷地跟各個(gè)博物館打官司,讓中國的文物爭取能回家,雖然很難。所以我覺得要向這樣的人表示敬意。所以從這個(gè)角度來說,既然名知道不可為而為之,如果都不為了的話,這個(gè)事就真沒戲了。但是明之不可為而為之,為了一段時(shí)間之后,你怎么就知道真的不可為呢?所以我覺得這件事情現(xiàn)在的意義就是現(xiàn)在看來不可為的事情,畢竟有人開始為了,就為將來發(fā)生很大的變化。尤其我覺得最重要的,我為什么非常看重?當(dāng)然禁止拍賣是一個(gè)不錯(cuò)的結(jié)果,但是我非常看重的是如果沒禁止拍賣,但是流拍了,那就說明發(fā)起聲音的確已經(jīng)產(chǎn)生了一定的心理和道德各個(gè)方面的威懾力,對將來很多其他已經(jīng)流失到國外的更有價(jià)值的文物再進(jìn)行拍賣的時(shí)候會產(chǎn)生相應(yīng)的震懾力,這就為外交包括很多的慈善捐贈等等打開新的空間,我覺得這個(gè)結(jié)果是我非常期待的。
主持人:
如果你期待的這個(gè)結(jié)果沒有發(fā)生,就是說它沒有流拍,它成交了的話,未來供我們選擇的道路有哪些?比如說有人說有外交途徑,還有就是常規(guī)的回購?fù)緩健?/p>
白巖松:
其實(shí)從長遠(yuǎn)的角度來說,外交的途徑是一個(gè)政府部門和一個(gè)國家發(fā)出的聲音,這次也發(fā)出了,這次不管是外交部的新聞發(fā)言人,還是文物局都發(fā)出了聲音,但是也就僅僅發(fā)出聲音而已,我覺得這個(gè)分寸是必須要拿捏的非常好的。
為什么有很多人,包括也有人在議論,文物局干嘛不當(dāng)原告,還四處去找什么愛新覺羅,最后弄一個(gè)法國人,人家保護(hù)中華藝術(shù)協(xié)會,政府能當(dāng)原告嗎?這個(gè)事情在涉及到一個(gè)文物的回歸過程中的時(shí)候,政府發(fā)出表態(tài)的聲音,用民間包括相應(yīng)協(xié)會的方式去解決,是一個(gè)在全世界還比較合適的方式。如果一旦進(jìn)入到政府的層面的話,那就是另一個(gè)性質(zhì)的問題,我覺得那就是一個(gè)死胡同,很難很難這個(gè)事情再有斡旋的空間。所以我覺得這個(gè)分寸還是可以理解的。
所以將來真正的解決方案,我覺得還是一個(gè)民間和文化上,通過不斷的這樣的聲音,產(chǎn)生足夠大的威懾力之后,使很多的拍賣都非常擔(dān)心,這是戰(zhàn)爭中從中國那兒偷走的或搶走的文物,如果要拍賣會引起中國人,包括全世界那種道德上的譴責(zé)和壓力,是不是嘗試還有其他的渠道呢?
因?yàn)槟憧矗疫@兒有一個(gè)數(shù)據(jù),我覺得非常值得一看,大家看,一共12個(gè)獸首,在圓明園,這是一個(gè)“水龍頭”,形象地比喻的話,是圓明園里頭12個(gè)“水龍頭”,用12生肖,咱們已經(jīng)回來了5個(gè),在2000年的時(shí)候,一共牛首、猴首、虎首3個(gè)“水龍頭”,牛首、猴首和虎首3個(gè)加在一起,通過拍賣拍回來了,才過3000萬港幣。但是到了2007年的時(shí)候,馬首一個(gè)就已經(jīng)漲到7000萬港幣,因?yàn)槟莻(gè)時(shí)候我們談到了國恥,談到了愛國心,然后澳門的何鴻燊就用將近7000萬的港幣把它拍回來捐獻(xiàn)給了國家,1件已經(jīng)超過原來3件的2倍還多。但是請注意,是2003年的這件事,2003年當(dāng)發(fā)現(xiàn)豬首也要進(jìn)行拍賣的時(shí)候,在私下的渠道進(jìn)行交流,溝通之后也是何鴻燊出面,最后說公益收購,我補(bǔ)償你,你捐給中國,但是我補(bǔ)償給你600多萬的港幣。
主持人:
這屬于半公益半收購。
白巖松:
沒錯(cuò),捐獻(xiàn)者也很有面子,因?yàn)樗沧隽艘患剖,?nèi)心的道德感也得到了放大。同時(shí)我們也花了最小的代價(jià),你發(fā)現(xiàn)回來的這5個(gè)首當(dāng)中,只有這個(gè)不到700萬港幣,而且是公益收購的方式。所以這是將來的一條途徑。
主持人:
我今天看了一篇文章是文物專家說的,他說你剛才說的“水龍頭”真不是什么文物,因?yàn)樗菄鴲u,所以今天它才成了國寶。
白巖松:
但是的確,大家的心態(tài)是不一樣的,大家面對它的時(shí)候,也許從文物價(jià)值本身來說,鼠首、牛首、猴首,12生肖“水龍頭”不具有更強(qiáng)烈的國寶性質(zhì),國內(nèi)的很多文物專家不敢放大這樣的聲音,怕很多的網(wǎng)友和年輕人罵他,你怎么賣國賊,你不愛國。但是有很多事情不是憤怒就能夠解決的,要知道,過了149年之后,我們的憤怒有可能就是別人的利益,因?yàn)槟阍綉嵟,這個(gè)價(jià)格被炒的越高,一開始才700多萬,7年后已經(jīng)變成7000萬了,這回兩件已經(jīng)變成了2億人民幣,折合成港幣的話現(xiàn)在是2.2億還多,因?yàn)楦蹘努F(xiàn)在兌換不到0.9個(gè)。價(jià)格已經(jīng)翻了這么多,背后利用的是什么?你不是愛國嗎?你不是圓明園嗎?你不是國恥嗎?你不是有愛國的華僑花高價(jià)買回來捐獻(xiàn)給國家,變成當(dāng)時(shí)那么轟動的新聞嗎?你的憤怒是別人的利益,我們要小心我們的愛國和我們的憤怒,也被別人以為說是人家熱愛中國人民,不,他熱愛中國人民幣。所以就演變成了別人的利益。所以這次的克制,我覺得政府的表態(tài)、外交部的表態(tài)都強(qiáng)調(diào)了,拍賣是不對的,而且不主張去花大價(jià)錢把它買回來,然后再捐獻(xiàn)給國家等等,這不就當(dāng)冤大頭了嗎?你的憤怒被別人的利益利用了,所以我覺得我們要尋找新的出路,因?yàn)橛械臅r(shí)候出氣是簡單的,但是尋找出路是艱難的。
主持人:
再有,我覺得從專業(yè)角度來看,文物專家說比這個(gè)值錢,比這個(gè)有價(jià)值的文物多得是,咱們現(xiàn)在是不是不應(yīng)該把目光僅僅盯在因?yàn)橛羞@種民族情節(jié)的一些所謂的文物身上,而是應(yīng)該盯在真正的文物身上?
白巖松:
但是我覺得現(xiàn)在已經(jīng)不能用是不是真正的文物,我覺得12生肖的首也都可以稱之為真正的文物,因?yàn)樗拇_確具有一種文物的價(jià)值,文物有時(shí)候就是附載了很多的文化信息,這樣的話,圓明園本身也附載了中國人的情感,寄托在它里頭。所以我不能直接用文物專家說的它是“水龍頭”,沒有那么高的文物價(jià)值來衡量。我覺得經(jīng)過大家的情感裝入其中的時(shí)候,它已經(jīng)升華了。
但是的確有很多非常重要的文物,我們舉一個(gè)數(shù)字,聯(lián)合國教科文組織的不完全統(tǒng)計(jì),全世界47個(gè)國家200多家博物館的藏品當(dāng)中,中國文物是164萬件,包括民間收藏在內(nèi)的流失海外的中國文物總數(shù)至少在1700萬件以上,1700萬件是什么概念呢?比咱們國內(nèi)所有博物館加起來藏的文物還多,也就是說流失到海外的文物比我們國內(nèi)的藏品還多。但是你要有一個(gè)界定,我們針對的是因?yàn)閼?zhàn)爭,或者以不道德的方式,從其他國家掠奪走,或者盜竊走,或者搶走的文物,那是我們要追討的,如果用合法途徑,包括其他的一些方式出去,那你很難解決。
央視新聞?lì)l道《新聞1+1》播出時(shí)間:
周一至周五晚 22:00-22:30,重播次日早間08:30,午后14:30,凌晨00:30。
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