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　　主持人：

　　我們也知道這次律師團(tuán)起訴是在法國(guó)國(guó)內(nèi)，而且起訴的對(duì)象，被告是文物的持有者和拍賣(mài)行，您覺(jué)得這樣的做法從法學(xué)的角度來(lái)講，有哪些值得推敲的地方？

　　王云霞：

　　首先我剛才已經(jīng)說(shuō)了，我并不是特別贊成訴訟，但是如果說(shuō)一定要訴訟的話(huà)，那么被告的選擇當(dāng)然是很重要，其實(shí)我倒是覺(jué)得如果真的成了一個(gè)案件的話(huà)。因?yàn)槟悴豢赡苋フ业疆?dāng)年的掠奪者，也很難找到他們的后裔，所以說(shuō)以現(xiàn)持有人為被告也是可行的。

　　關(guān)鍵的問(wèn)題我倒是覺(jué)得，它這個(gè)原告是有問(wèn)題的，因?yàn)槲覐男侣勆厦娴弥�，它的原告是選擇了愛(ài)新覺(jué)羅的宗親團(tuán)，也就是說(shuō)他認(rèn)為這個(gè)財(cái)產(chǎn)是屬于當(dāng)年的清王朝的后裔的。我覺(jué)得本身封建王朝已經(jīng)被推翻了，它的財(cái)產(chǎn)完全應(yīng)該是由國(guó)家來(lái)繼承的，所以如果說(shuō)我們贊同它讓愛(ài)新覺(jué)羅的后人追討這個(gè)文物，我們等于是承認(rèn)了愛(ài)新覺(jué)羅的后人對(duì)清代的皇家財(cái)產(chǎn)有繼承權(quán)。

　　主持人：

　　從現(xiàn)在的情況來(lái)看，您提到說(shuō)愛(ài)新覺(jué)羅的后裔不是特別合適，但是國(guó)家的文物局也表示，他們支持這樣一個(gè)做法，但是他們也不想作為這樣一個(gè)原告，您怎么看待這種態(tài)度？

　　王云霞：

　　我覺(jué)得如果國(guó)家文物局真的有這種表態(tài)的話(huà)，我是覺(jué)得可以理解的，因?yàn)閺囊粋�(gè)國(guó)家機(jī)關(guān)的角度，它要做這些事情，它會(huì)代表國(guó)家的，那么它的一舉一動(dòng)都會(huì)引起很多的后果，比如外交上的，還有其他各方面的影響。所以如果說(shuō)他做這個(gè)事情本身沒(méi)有太多的法律依據(jù)的話(huà)，他為什么要做呢？因此現(xiàn)在的做法是最好的，就是通過(guò)外交發(fā)言人來(lái)直接表明我們政府的態(tài)度，就是我們并不支持，我們保留對(duì)這種被掠奪財(cái)產(chǎn)的一種追索的權(quán)利，但是這些權(quán)利通過(guò)什么方法來(lái)行使，這是可以考慮的。

　　主持人：

　　王教授，您從法學(xué)家的角度來(lái)講，也提到了這種訴訟本身操作的困難性。如果說(shuō)從現(xiàn)實(shí)的角度來(lái)講，要解決這樣的問(wèn)題，您覺(jué)得還有什么其他的方式嗎？

　　王云霞：

　　其實(shí)方式是很多的，最主要的方式我覺(jué)得就是外交的渠道，通過(guò)中國(guó)政府和其他的相關(guān)國(guó)家的政府的直接的正面的談判、溝通，如果說(shuō)達(dá)成一攬子的協(xié)定，或者是通過(guò)某一件特定的文物達(dá)成一個(gè)返還的協(xié)定，這個(gè)是最直接的也是最有效的一種方法，如果這種方法短期之內(nèi)實(shí)現(xiàn)不了的話(huà)，其實(shí)也是可以通過(guò)發(fā)揮一些民間機(jī)構(gòu)或者政府間的機(jī)構(gòu)，政府間的一些委員會(huì)，比如說(shuō)教科文組織也有一個(gè)促進(jìn)文物返還給原有國(guó)的一些政府間委員會(huì)，通過(guò)政府間委員會(huì)的一些協(xié)調(diào)功能其實(shí)也是可以做這樣一些工作的。

　　主持人：

　　非常感謝王教授給我們帶來(lái)的分析。

　　張主任，也知道今年您已經(jīng)80歲了，從文物的追繳方面您也做了多年的工作，我們就從這次拍賣(mài)的文物的角度來(lái)講，像兔首和鼠首我們知道這次拍賣(mài)聽(tīng)到的消息可能達(dá)到兩億元人民幣，我們拋開(kāi)這個(gè)民族情緒來(lái)看，這兩個(gè)文物有沒(méi)有這么大的價(jià)值？

　　張永年：

　　這要看怎么看，這要從文物價(jià)值，它的歷史價(jià)值、文化價(jià)值，那也可以說(shuō)是很高很高的，但是作為一個(gè)物質(zhì)來(lái)講，它要這個(gè)價(jià)是不合理的，沒(méi)有這樣的天價(jià)，好像打劫一樣，就是拿這個(gè)東西來(lái)發(fā)橫財(cái)，這個(gè)東西我們是堅(jiān)決反對(duì)的。

　　主持人：

　　本身是強(qiáng)盜從我們這兒搶走，拍賣(mài)又拍很高的價(jià)錢(qián)。

　　張永年：

　　是，這根本是不合理的，實(shí)際上來(lái)講，你像過(guò)去豬首，同樣十二生肖之一的豬首，那是我們跟保利博物館合作，是何鴻燊先生捐贈(zèng)了600萬(wàn)塊錢(qián)拿回來(lái)的，從性質(zhì)來(lái)講和十二生肖物質(zhì)本身來(lái)講都是一樣的，你跟這個(gè)一個(gè)億差得很大的。

　　主持人：

　　從現(xiàn)在的情況來(lái)看，律師團(tuán)剛才王教授也分析了，通過(guò)訴訟這樣一個(gè)渠道很困難，打這樣一個(gè)官司會(huì)不會(huì)反而給別人感覺(jué)會(huì)促使這個(gè)價(jià)格進(jìn)一步提升？

　　張永年：

　　有這個(gè)可能，我們一個(gè)是堅(jiān)決反對(duì)它拍賣(mài)，你掠奪出去的文物，那是中國(guó)國(guó)家的，也是屬于中國(guó)人民的，本來(lái)是非法掠奪的，這個(gè)文物本身就不應(yīng)該是你所屬，你掠奪出去，然后你還要把它作為一個(gè)商品一樣把它拍賣(mài)了，我們是根本反對(duì)這個(gè)。

　　主持人：

　　我看到在網(wǎng)上有的網(wǎng)友說(shuō)，強(qiáng)盜你搶走了東西，反而你要拿出來(lái)拍賣(mài)，這個(gè)哪有道理。

　　張永年：

　　就是，沒(méi)道理的。

　　主持人：

　　應(yīng)該說(shuō)從剛才王教授包括張老的分析，的確看出，追討流失海外的這些文物應(yīng)該說(shuō)是非常地困難的，那么有哪些更加有效的操作的方式方法呢？稍候我們將繼續(xù)。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　這里是座落在開(kāi)羅市中心的埃及博物館，每天絡(luò)繹不絕的參觀者來(lái)到這里與歷史對(duì)話(huà)，然而這些參觀者們也許并不知道，所有出土的古埃及文物都因?yàn)橐患�關(guān)鍵文物的缺失變得黯然失色，這件文物就是“羅塞塔”碑，“羅塞塔”碑是世界考古界公認(rèn)的解讀古埃及文明的金鑰匙，埃及考古學(xué)家更是認(rèn)為缺少“羅塞塔”碑的埃及歷史是殘缺的、僵死的，然而正是因?yàn)檫@樣一件文物，它的真品卻不在埃及，而是大英博物館里，埃及博物館里展出的這款羅塞塔碑只是個(gè)復(fù)制品，為此，讓羅塞塔碑早日回歸故里就成了埃及考古界孜孜以求的事。

　　扎西•哈瓦茲博士(埃及考古學(xué)家)：

　　我們希望要回這塊石碑，不是因?yàn)樗�精美，而是因�(yàn)樗�是一個(gè)標(biāo)識(shí)，它的重要性在于它是古埃及考古的敲門(mén)磚，所以，我把它當(dāng)做埃及文明的標(biāo)識(shí)，正因?yàn)槿绱�，我認(rèn)為如此重要的文物，應(yīng)當(dāng)保留在埃及境內(nèi)，不該流失海外。