話題之一:中國的對外開放,最初是從擴大對外經(jīng)濟交往突破的。30年來開放的廣度和深度越來越大,給中國社會方方面面帶來了沖擊。
記者:余先生,對于國門初開時中國社會文化經(jīng)歷的震動,您有哪些記憶和感受?
余秋雨:開放是相對于封閉而言的。因為經(jīng)歷過長時間的封閉,所以打開大門的時刻才特別振奮人心。長久封閉過后再開放,那么開放的幅度和深度,甚至會超過某些一直開放的國家。
國門初開的上世紀80年代,是激動人心、令人懷念的時代,這種激動正是由對外開放之風引領(lǐng)的。那時候,中國學者都在努力學習,重新打量我們過去批判過的那些東西,不是為自己,而是為整個民族如何擺脫落后文化的包袱而積極努力。社會、文化的開放甚至一度快過經(jīng)濟開放,新思想、新思潮風起云涌,經(jīng)過一次次意識形態(tài)領(lǐng)域的斗爭、沖撞,“開放”始終占據(jù)上風。
記者:何先生長期從事對外交往,您對開放中哪些事情感受最深?
何振梁:我要從另外一個角度說說。像我這個年齡的人,都有深切的體會,100多年以前,我們國家很弱,老受欺負,于是逐步形成這樣一種心理,就是一切都是外國的好,這樣的心理狀態(tài)潛移默化一直影響到現(xiàn)在。也許我講得絕對了一點,但不這么絕對不會引起注意。
我們辦奧運會是一次全方位的開放,盡管對北京奧運會有不同的聲音,但是世界上壓倒的聲音都說,北京奧運會是中國了不起的輝煌成就。老百姓感受到我們在開放中取得的這一成就,一種民族自豪感就油然而生。一個民族缺乏自信,很多事情就不敢去干。民族自豪感、自信心大大增強,對我們今后的發(fā)展非常重要。
話題之二:對外開放是我國一項長期的基本國策,正確堅持這一國策,必須特別注意掌握開放的原則,其中一個關(guān)鍵是要正確對待包括發(fā)達資本主義國家所創(chuàng)造的人類一切文明成果。
記者:奧運會本身是西方文明的成果。我們經(jīng)歷兩次申奧,何先生親歷其中甘苦,肯定有許多話要說。
何振梁:奧運會有100多年的傳統(tǒng),長期以來以歐美文化為主體形成了自己的一套做法。我們把它拿過來,很多東西有一個適應的過程。適應的過程就是不同文化相互融合的過程。我們在奧運會籌備過程中,從來沒有拒絕外國的好的東西。我們聘請了許多外國專家、顧問,傾聽他們的意見和建議,取得了很好的效果。我們之所以成功,正是由于北京奧運會既有中國的文化特色,又吸收了各國過去的好的經(jīng)驗為我所用。
記者:余先生對中華民族的復興有很高的期許,同時又強調(diào)對外文化交流時要“更多回過身來,背靠國際坐標來篩選和重組中國文化”,這一點如何理解?
余秋雨:中華文明在2500年前就出現(xiàn)了先秦諸子,創(chuàng)立了優(yōu)秀的學說,尤其是儒家道家學說。但我們必須牢記,我們的祖先沒有經(jīng)歷過與別的文明對話和比照,在今天多元文明并存的環(huán)境中,完全用那樣的學說未必管用;也不能想象暫時關(guān)閉大門,只在悠久歷史和先秦諸子中間汲取營養(yǎng)就夠用。五四時期,魯迅、胡適、蔡元培、陳獨秀這一代人對于中國歷史和中國文化的了解遠勝于我們,卻都強調(diào)“拿來主義”的重要性。
在這個全球化的開放時代里,我們思考中國文化,一定要給中國文化建立一個世界坐標,不能再用封閉的方式談論中國文化。思維的封閉,今天仍是影響文化建設(shè)的一個大問題。蘇東坡說“不識廬山真面目,只緣身在此山中”,對中國文化,用再好的詞匯也不為過;但是千萬不要將許多形容詞胡亂堆砌在它身上,否則就會造成狹隘的民族主義,產(chǎn)生盲目自大或盲目自卑。
話題之三:只進不出或者只出不進,都不是完全的開放;進出結(jié)合,有進有出,才是完全意義的開放。
記者:大家知道,余先生從寫作《文化苦旅》到參與“千禧之旅”,走過世界所有文明古國的集中地,從縱向、橫向上打量過人類文明的演變。這樣的走出去,您有哪些收獲?
余秋雨:從上世紀90年代至新世紀,我的生態(tài)進入了徹底開放時期,這是開放的中國給予我的權(quán)利。我可以和鳳凰衛(wèi)視一起貼地行走4萬公里,穿越當今世界最危險的地區(qū),親身考察人類全部重要古文明的遺址。走過中東,我又考察了96座歐洲城市,這是歐洲學者也未必能做到的事。
到過這么多現(xiàn)場,我對中華文明與世界文明的關(guān)系有了設(shè)身處地的發(fā)言權(quán)。之后,我再去講解中國文化,分析它為什么能成為所有古老文明中唯一不滅亡的一個,就更有說服力。這些演講大受歡迎,也讓更多中國的思維傳播到世界。
是開放時代給了我這樣的機會。現(xiàn)在,世界在我們眼里變得非常親切、開放,可以隨意出入。同時,走出去也讓人的思維變得開放。在文化領(lǐng)域,我覺得只要自己努力,就可以進行世界性的考察,得出世界性的結(jié)論,并在世界任何地方宣講。
記者:何先生很早就走出去了。最重要的一次走出去,可以說是2001年作為中國申奧代表團的成員在莫斯科作陳述。講講那一次的感受吧。
何振梁:大家知道,那一次我們的陳述都很成功。李嵐清同志的英語表達非常流暢,馬上給人家一個新的中國的形象,讓人感覺到在當今的世界舞臺上,我們正邁著改革開放的步伐昂首前進,而不再是像西方宣傳的那種刻板的、古板的模樣。再加上張藝謀的短片,形成了很好的氣氛,傳遞了既古老又現(xiàn)代、既獨特又開放的中國形象。
有經(jīng)驗的人曾經(jīng)告訴我們,在申奧過程中陳述不會給你帶來多少票,但是可能讓你丟掉票。然而,我們的陳述改變了過去的說法,為我們贏得了好幾票。
話題之四:當今世界正處于大變革大調(diào)整之中,中國要同世界共同分享發(fā)展機遇,共同應對各種挑戰(zhàn),中國的命運日益緊密地同世界的前途命運聯(lián)系在一起。中國將始終不渝地奉行互利共贏的開放戰(zhàn)略。
記者:余先生,開放的背景下,您怎么看待中國文化的血脈延續(xù)和創(chuàng)新?
余秋雨:中國文化的前途、生命力全在于創(chuàng)新。要創(chuàng)新,首先要開放;沒有開放的空地,就沒有創(chuàng)新的空間。
今天我們說開放,指的不單單是對外國開放,而是要為多元文化騰出空間,容納多元,容納差異。
中國文化要走出去,不應過度強調(diào)中國文化的獨特性,也不應把人類共同創(chuàng)造的很多文明財富一概歸于西方文明,在文化交流領(lǐng)域人為地劃下一道國界;更不能產(chǎn)生盲目的民族自大,侈談21世紀是中國文化的世紀。
也有一些人擔心中國文化會不會被外來文化吞沒,而我更擔心的是中國文化在自我陶醉中失去自己。我們的文明中間還存在很多問題,比如缺少公德、不在乎真假、不在乎創(chuàng)新等。我們面對的是全世界的文化,真正的中庸之道,就是包容多元,讓各種文化和諧共存。在崇尚文化差異的基礎(chǔ)上,與其他文化平等交流、對話和融合,合理爭取中國文化的話語權(quán),而不是發(fā)布強加于人的信號,這才是中國文化走向世界的方式和發(fā)展的方向。
記者:大家都知道中美建交中“小球轉(zhuǎn)動大球”的故事,可見體育運動能在推動世界和平發(fā)展和各國互利共贏中發(fā)揮重要作用。何先生怎么看這個問題?
何振梁: 當今世界,誰都不能關(guān)起門來,都應該來共同分享人類文明的成果。誰想抱著自私的觀念,是不可能發(fā)展的。
體育是全球化最早的一個方面,體育本身就是開放的。在體育活動中,全世界都用一個規(guī)則,任何國家都不可能關(guān)起門來搞體育,都要適應同一條件下的合作與競爭;ダ糙A就是通過交流來學習對方的長處,提高我們自己。
對外開放中很多規(guī)則都是人家制定的,我們開始時只能了解它,適應它。但是,如果什么時候都是人家來定規(guī)則,我們來執(zhí)行,這不可能互利共贏。隨著開放的持久和深入,我們要積極參與規(guī)則的制訂。有人問我:“這么多年,你改變了哪些規(guī)則?”我想至少我把發(fā)展中國家的聲音帶進了國際奧委會,那是一個完全以歐美為主的俱樂部,但現(xiàn)在他們聽到了我們的聲音,很多事情也要吸收我們的意見。
記者 武衛(wèi)政 姜泓冰
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