———對話于丹
上海，蘭馨大戲院。
幕落，又起。昆曲《長生殿》首次在現(xiàn)代舞臺(tái)上全貌呈現(xiàn)，華美精致。似600年的夢。
臺(tái)下，于丹微微仰了頭，手指在膝蓋上輕盈敲擊，雙目晶亮。是永恒的驀然心動(dòng)。
曲終，于丹雀躍著見到飾演唐明皇的蔡正仁和飾演楊貴妃的張靜嫻，捧上鮮花，還有敬意。
68歲的蔡正仁激動(dòng)：“于老師，你的昆曲講得好！還要再講！”
60歲的張靜嫻也激動(dòng)：“《于丹·游園驚夢》我差點(diǎn)落了一集，還是凌晨看重播補(bǔ)上的！”
藝術(shù)家和這位特殊的觀眾如此心心相印，都是為了昆曲。不久前，于丹在央視講昆曲，將這古老藝術(shù)演繹出另一番美麗。
而對話于丹，就在《長生殿》落幕之后，從她和昆曲的此次熒屏相遇開始，優(yōu)雅且深刻注釋“讓生活多些審美的悠游”之普遍意義。
從《論語》出發(fā)，抵達(dá)昆曲
解放周末：這一回我們帶著好奇與疑問，再次與您對話。當(dāng)許多觀眾在聽您講完孔子、莊子之后，期待著下一個(gè)“子”的時(shí)候，您卻給了大家一個(gè)意外，講起了昆曲。
于丹：我講完《論語》和《莊子》以后，總有社會(huì)各界的人來問我，接下來該講荀子了，該講孟子了，該講韓非子了，都在問我要講哪個(gè)“子”。大家心里有個(gè)定勢，覺得我還會(huì)在諸子當(dāng)中講下去。其實(shí)那段時(shí)間我自己也很困惑�！墩撜Z》和《莊子》，我講的無非是心得，我不是研究諸子百家的，我的專業(yè)是傳媒學(xué)。
我在講《〈論語〉心得》時(shí)說過一句話：“我們不能決定生命的長度，但可以決定生命的寬度。”寬度何在呢？這說的就是人有多少種可能性。我作為一名教傳媒學(xué)的老師，能夠有機(jī)緣在大眾傳媒的平臺(tái)上把諸子講出來，講講經(jīng)典，這實(shí)際上就是給我提供了一個(gè)拓展新的寬度的可能。那之后，我問自己，接下來的寬度是什么？
解放周末：尋找生命的下一個(gè)寬度，于是從《論語》出發(fā)抵達(dá)昆曲？
于丹：我想用《論語》里的四句話來作解答，是孔子用來形容知識分子人格狀況的。這四句話是：志于道，據(jù)于德，依于仁，游于藝。說的是知識分子人格成長的軌跡，它們靜態(tài)地排列在那里，而我更希望把它們看成一個(gè)動(dòng)態(tài)的軌跡，是一個(gè)階段、一個(gè)階段地向前走的軌跡。所謂“志于道”，一個(gè)知識分子為天地立心，為生民立命，有志于天地大道，這是很多人都會(huì)有的。但是你有了志向以后，還要把它給架構(gòu)起來，靠什么？就要靠“據(jù)于德”。就是說，你要構(gòu)建起一個(gè)自己的道德體系，然后才能有所根據(jù)，否則“志”就是空的。
解放周末：這前兩句的所指是生命個(gè)體的內(nèi)在。
于丹：對。那么在一個(gè)人外化的時(shí)候，要在社會(huì)中與人合作、與人交往，依托什么呢？孔子稱為“依于仁”，仁愛天下。這是儒家一直提倡的，所謂“仁以為己任”，要有人際的交往，有社會(huì)的規(guī)范，要有職責(zé)的承擔(dān)。當(dāng)一個(gè)人在仁愛天下的時(shí)候，他已經(jīng)從個(gè)人走到了社會(huì)的層面。
解放周末：由此，個(gè)體生命具備了社會(huì)境界。
于丹：如果仔細(xì)琢磨，孔子說的第四句話最有味道�！坝斡谒嚒闭f的是你必須要找到一種藝術(shù)的形式，讓你心游萬仞、獨(dú)與天地精神共往來，從社會(huì)中穿行之后重回自我。它要求一個(gè)人從自我出發(fā)，穿越社會(huì)，承擔(dān)責(zé)任，最終歸于一個(gè)自我的生命境界。這個(gè)境界不是一種自私的、封閉的、小我的，而是在一個(gè)藝術(shù)的形式之下，能夠讓生命真正飛揚(yáng)起來的境界。也就是說，一方面不疏離天地大道的承當(dāng)，另一方面不泯滅生命自我的飛揚(yáng)。
人的生命中，一定要被一些“相遇”刻畫過
解放周末：在現(xiàn)代生活中，我們往往更多看到天地大道的承當(dāng)，而容易忽略自我的生命飛揚(yáng)。
于丹：現(xiàn)今，整個(gè)社會(huì)有太多太多的位置需要人們的投入。但是，是不是我們投入了，被這樣一個(gè)時(shí)代所選擇、被歷史放在一個(gè)位置上，就完成了自己的全部價(jià)值了？我們還有一番生命瀟灑嗎？
解放周末：這樣的生命叩問，值得我們每個(gè)人深省。那么，您自己是怎么擁有一番生命瀟灑的？
于丹：“游于藝”嘛，這三個(gè)字老是在我心里縈旋不去。
解放周末：比如，“游于昆曲”？
于丹：是的。當(dāng)然，昆曲也可以成為很多人的寄托。它不是唯一的，但它一定是形式之一�！坝斡谒嚒辈皇侵刚业侥骋粋�(gè)具體的方式、門類，而是心中全部藝術(shù)的激活。有時(shí)候，藝術(shù)與人的生命是有某種默契的，不是刻意地作為一種技巧去學(xué)習(xí)。真正的藝術(shù)總是能夠喚醒人心中某些潛在的基因、某些激情愿望、某些含蓄優(yōu)雅。就像遇到一杯好咖啡，遇著一處好風(fēng)景，這跟你遇到一種藝術(shù)形式是一樣的緣分。為什么有人喝咖啡覺得很苦，而有人一喝就會(huì)愛上它；有人見到一處風(fēng)景，只是過眼云煙，有的人就會(huì)銘心刻骨。在這個(gè)世界上，有一些相遇，是你注定一定要遇見的。
解放周末：“游于藝”在乎“游”，而非“藝”。
于丹：對�！八嚒笨梢杂卸喾N多樣，可以是昆曲，也可以是一杯咖啡，只要能夠“游”起來。重要的是，人的生命中，一定要被這些“相遇”刻畫過。
解放周末：而您和昆曲“相遇”，究竟是怎樣的一種刻畫？
于丹：《牡丹亭》中杜麗娘有一句話說得好：“不到園林，怎知春色如許�！逼鋵�(shí)那個(gè)春色離她有多遠(yuǎn)？一步之遙，自己家的花園。在今天，有很多人在說，我特別想去北歐，我特別想去南非。實(shí)際上，春色離我們那么遠(yuǎn)嗎？昆曲正是這一抹春色。我不能承諾昆曲對你的生命有多高價(jià)值。聽完能拿高薪？可以獲得文憑？都不能。但它至少可以讓人們生活得輕盈一點(diǎn)、純粹一點(diǎn)。
解放周末：問題是今天還有多少人知道昆曲，許多事物是人們經(jīng)過接觸后不喜歡，而昆曲在今天不被喜歡的原因，可能就是沒有機(jī)會(huì)接觸。
于丹：一步之遙，卻沒有機(jī)緣跨進(jìn)去。
只要生活有深情，就是好事
解放周末：您講昆曲，是為了給大家創(chuàng)造一次可能的機(jī)緣嗎？有人說，在戲曲藝術(shù)式微的環(huán)境下，像您這樣的學(xué)者為戲曲搖旗吶喊，這樣的普及能帶來人氣效應(yīng)，這正是昆曲和傳統(tǒng)戲曲所需要的。您怎么看？
于丹：我從來不覺得一件事情陡然升溫、突然變得很熱就一定是個(gè)好事情。我是覺得，昆曲對今天來講，是一個(gè)參照系，它能夠讓你知道有這樣一種一往情深，它讓你聽到行云流水，讓你看到載歌載舞。如果能夠有更多的生命與它相遇，有這種緣分，那我們的生活就會(huì)多一些審美。
但是我對任何事情的態(tài)度都是不強(qiáng)求。我們不能呼吁所有人都必須投入到昆曲中去，去拯救它。也不能說要給昆曲做多少新編戲，一定要讓今天的昆曲像明代那樣興盛，那是不太可能的。明代的時(shí)候人們看昆曲，五十折的戲連著看下來，那相當(dāng)于今天看韓劇啊。那時(shí)候是沒電視連續(xù)劇的，今天不是有了么，你再要求大家都坐到戲園子里看五十折，那就不可能了。
解放周末：對待古老的戲曲藝術(shù)，今天我們應(yīng)當(dāng)本著尊重而理性的心態(tài)。
于丹：就像現(xiàn)在有很多人說，《論語》中是不是就沒有糟粕，所有東西都適合今天？但是，我們怎么能苛責(zé)2500年前的人，他說的話句句都能適合今天呢？
我們應(yīng)當(dāng)學(xué)習(xí)如何以一種寬和的態(tài)度，客觀地去面對文明。站在今天的角度去看昆曲，它存在著，它有生命力，它優(yōu)雅婉轉(zhuǎn)，有這樣一種美麗在那里，我們可以去體會(huì)去欣賞，可以把它作為今天的一個(gè)坐標(biāo)，這就已經(jīng)夠了。
解放周末：有這樣一種美麗在那里，人心該怎么去追尋、對待？
于丹：我們不可以用一種超乎功利的心態(tài)去面對嗎？我不認(rèn)為在我講完昆曲以后，就一定要讓昆曲就興盛成什么樣，就有多少人去熱愛，那同樣是一種功利之心。我僅僅是作為一個(gè)外行人，一個(gè)戲迷，受了我所敬重的老師的托付，機(jī)緣巧合，能在這個(gè)平臺(tái)上把我要說的話說出來而已。我不想說昆曲的弘揚(yáng)也好、振興也好，以后一定要到一個(gè)什么程度，我只是說它還活著，它很優(yōu)雅。昆曲對我們每個(gè)人來說都是一件美好的事情，如果有緣分，你會(huì)喜歡它。沒緣分也沒關(guān)系，生活里還有更多其他可喜歡的東西。只要生活有深情，就是好事。
山坡上開滿了鮮花，但在牛羊的眼中，那只是飼料
解放周末：至少，您的闡述或許為觀眾提供了某種跨越“一步之遙”的可能。然而，現(xiàn)實(shí)生活中人們似乎正越來越因?qū)ξ镔|(zhì)、對利益的關(guān)注，而被阻隔在這些“可能”之外。
于丹：我覺得，在今天這個(gè)時(shí)代，人們?nèi)狈σ环N生命對社會(huì)承擔(dān)之后的輕盈瀟灑。我們往往出現(xiàn)一種簡單的二分法的對立，覺得一個(gè)人過分地強(qiáng)調(diào)自我的存在，就失去了對社會(huì)的責(zé)任，而一個(gè)人對社會(huì)的全情投入，就意味著你不能再去擁有更多的自我空間。
解放周末：就是要求犧牲自己？
于丹：犧牲是我特別不喜歡的概念，因?yàn)闋奚馕吨兂梢环N被剝奪生命、放上祭壇的祭品，它崇高，但是它不鮮活。人是在承擔(dān)之后，才讓自己的生命更遼闊、更自信、更快樂，所以不必用一個(gè)被剝奪的詞匯來形容這個(gè)過程。人在這個(gè)世界上可以承擔(dān)重任，但我不喜歡忍辱負(fù)重，我喜歡舉重若輕。
解放周末：舉重若輕就需要給生活一點(diǎn)審美。
于丹：我很喜歡這個(gè)說法。不過，我們需要“給”生活嗎？其實(shí)生活里面處處都蟄伏著美。我們不是缺少美，而是缺少發(fā)現(xiàn)美的眼睛。有一句話說得地道：山坡上開滿了鮮花，但在牛羊的眼中，那只是飼料。
解放周末：這個(gè)道理淺顯又深刻啊。
于丹：這個(gè)世界上缺少鮮花嗎？滿山遍野。可是我們今天的社會(huì)，正在越來越鼓勵(lì)牛羊的眼光。牛羊說那是飼料，因?yàn)轱暳鲜怯杏玫�，是可以充饑的，用今天的�?biāo)準(zhǔn)來說，它是可用“功利”來衡量的。
解放周末：“功利”不應(yīng)該是唯一的眼光標(biāo)尺。
于丹：一個(gè)人本著物質(zhì)化的眼光，去找到世界上一種有用的價(jià)值，或許不應(yīng)該受到很多褒貶，這也是人生的一種價(jià)值。但令人遺憾的是，越來越多的家長讓孩子從小彈鋼琴、練舞蹈，已經(jīng)不是為了培養(yǎng)藝術(shù)才能或者修煉氣質(zhì)，彈鋼琴是為了考級，跳舞蹈是為了加分。孩子學(xué)這些東西的時(shí)候，不是作為鮮花接受的，而是作為飼料接受的。
解放周末：作為技巧穿行而過，那是“游”不起來的。
于丹：我總是在想，怎么能讓今天這樣一個(gè)繁華的世界多一點(diǎn)審美的眼光，而不是牛羊的眼光；人們能純粹地看到一些用來欣賞的鮮花，而不是用來充饑的飼料。這需要一種素質(zhì)，但更多的是需要一種勇敢。
解放周末：人要超越功利是需要勇氣的。在您看來，是什么使得社會(huì)上充滿著牛羊的眼光？
于丹：只有當(dāng)你的生命足夠富足，不需要把它轉(zhuǎn)化成飼料，你才可以欣賞它，對吧？這個(gè)富足，除了物質(zhì)上的，還需要我們有足夠的生命的勇氣和遼闊，來讓自己的生活有諸多格局。我們今天其實(shí)是缺少了一種超乎功利的生命的深情。這種深情不表現(xiàn)為一種外在的、狂熱的、趨同的追逐，而表現(xiàn)為人內(nèi)心一種從容悠游的一往情深。古人有一句話說：人無癖不可交。一個(gè)人沒有點(diǎn)癖好的話，就不能交朋友。有人就迷石頭，有人就愛集郵，當(dāng)人一旦像個(gè)孩子一樣去癡迷于一樣?xùn)|西的時(shí)候，他的性情是天真的。我們愛什么，這不重要，不止一個(gè)昆曲。這個(gè)世界上可以讓人去癡迷的東西有很多。人去愛一點(diǎn)東西，會(huì)有赤子之心，而這種赤子之心是我們的一種救贖。
解放周末：牛羊的眼光，讓人急功近利，人與人之間少了些許寬容和理解。而審美的眼光，讓人多了赤子之心，去完成對生命的一種救贖。
于丹：我們今天的心為什么不柔軟、不寬容了呢？就在于，我們生在一個(gè)篤信科學(xué)的時(shí)代，已經(jīng)不信任童話了。我不是反科學(xué)，我覺得人如果能在享受高科技的同時(shí)，不失去夢幻的能力，人生是完美的。就像你問孩子，冰雪化了以后是什么？按科學(xué)的答案他可以說化成水，你要給他分，但按童話的答案，他說化成了春天，你不能判他錯(cuò)。我們今天有沒有一個(gè)可能，完成科學(xué)與童話的多選題？
從講《論語》到講昆曲，我一直在傳遞一種態(tài)度
解放周末：可人們會(huì)慨嘆，牛羊的眼光是無奈的結(jié)果。比如，您提到的孩子學(xué)鋼琴、練舞蹈是為了加分，是某些制度設(shè)計(jì)造成了現(xiàn)實(shí)。您不覺得“游于藝”與現(xiàn)實(shí)存在某種矛盾？
于丹：我是這樣看的，我主張人生要多一些層面，我們不要在同一個(gè)邏輯命題上去選擇是與否。為什么不能構(gòu)建更多的層面呢？我喜歡豐子愷先生的說法：“人的生活可分作三層：物質(zhì)生活、精神生活和靈魂生活�！痹谶@三重生活上講，物質(zhì)生活就是求真的，只要活得真實(shí)就夠了；精神生活就是求美的，大家都能有審美的悠游；而靈魂生活是主善的，遵從自己的信仰�！坝斡谒嚒笨梢源嬖谟陟`魂層面上，可以存在于精神層面上，我不見得說我要在物質(zhì)層面上“游”啊，我們都還要腳踏實(shí)地地做事。孩子可以在物質(zhì)層面上去應(yīng)試，但是他同時(shí)也應(yīng)該擁有自己的精神悠游。
解放周末：有人認(rèn)為，今天商業(yè)社會(huì)的生活，已經(jīng)不再必要、也沒有空間“游于藝”了。
于丹：我不這么認(rèn)為。我從來都不是一個(gè)厚古薄今的人，我從來都認(rèn)為世界會(huì)越來越好。我們今天這個(gè)時(shí)代就比以往任何一個(gè)時(shí)代都好，因?yàn)樗嘣�。�?shí)際上在物質(zhì)越來越豐富的時(shí)候，精神悠游的可能性也會(huì)越來越多。關(guān)鍵是我們自己有沒有去抓住這種可能性。我覺得是現(xiàn)在人們過多地強(qiáng)調(diào)了外化，就是社會(huì)的標(biāo)準(zhǔn)、價(jià)值的認(rèn)同，外在的種種，如職稱、房子、車子、薪水，都要攀比。這是外化，外化其實(shí)沒有錯(cuò)，但關(guān)鍵是還有三個(gè)字叫“內(nèi)不化”。內(nèi)不化就是生命有所堅(jiān)持。其實(shí)，現(xiàn)在“游于藝”的可能性比古代多多了。就像你向往某個(gè)地方，就能去旅游；向往一種文明，就可以去實(shí)地觸摸；想學(xué)藝術(shù)技能，比過去方便了許多。物質(zhì)的繁盛不是壞事，但物質(zhì)是用來作依托的，最后它應(yīng)該幫助我們完成心靈的遨游。
從講《論語》到講昆曲，我一直在傳遞一種態(tài)度———與其去挑剔和指責(zé)，不如用我們歡欣的心來還原生命的本真。
解放周末：推動(dòng)社會(huì)主義文化大發(fā)展大繁榮，積極而卓有成效的文化建設(shè)，正可以為每個(gè)心靈的“游”建立豐實(shí)美好的背景。
于丹：是的�！坝巍本烤故鞘裁茨�？它其實(shí)是一種心態(tài)，這個(gè)心態(tài)是柔軟的、美好的、鮮亮的。今天來到上海，在飛機(jī)下降的時(shí)候，我看見了上海的陰天，它陰得很溫柔。我從酒店的24層樓望出去，看見一片紅頂?shù)睦戏孔�，在綠樹的掩映下，交錯(cuò)著高樓，天空中有暗灰色的云朵，一朵一朵開出花來，浮游在空氣里。我當(dāng)時(shí)就想，如果一個(gè)人只能從晴天看出燦爛，那是一種奔放的心，但同時(shí)要是能從陰天看出溫柔來，那是一種寧靜的心。只習(xí)慣于晴天的人，看到陰天就會(huì)抱怨，但如果你能看出陰天的溫柔、寧靜、安全，那你會(huì)有一種陰天的歡欣。陰晴圓缺在我的心里都是柔軟的靈動(dòng)，這個(gè)世界的美好不一而足。
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