李小萌:因?yàn)檫@是獨(dú)一無二,僅此一份,如果出現(xiàn)失誤是任何人沒有辦法去彌補(bǔ)的,沒有辦法補(bǔ)救的了。
張 威:那當(dāng)然了,文物是不可再生的,也不能允許拿來做實(shí)驗(yàn)的,比如你要現(xiàn)代沉船,包括庫爾斯克號開始也沒有成功,后來請挪威去做才弄上來的,可以允許你再弄也可以,這個不能再來了。
李小萌:鋼鐵這些弄上來掉下去,再吊上來,損失沒這么大,但是八百年的沉船根本受不起一點(diǎn)折騰。
張 威:現(xiàn)在已經(jīng)拿鋼鐵給它包起來了,吊的不是沉船本身,大家看那個沉箱,一開始不是有那個鏡頭嗎,弄那個沉箱,保護(hù)起來那個沉箱,所以是這么一環(huán)。
這時1986年在阿姆斯特丹的一個拍賣會現(xiàn)場,英國的水下考古專家正在拍賣一件青花瓷,這是他們在中國南海海域打撈康熙時代沉船的時候發(fā)掘的,當(dāng)時有媒體稱,300年前的訂單今天終于到貨,一件青花瓷最高價竟然賣到了3000萬美元,而來自中國故宮的兩位專家因?yàn)閮r格太高只能空手而歸。這件事情在當(dāng)時的中國國內(nèi)引起軒然大波,國務(wù)院也考慮到中國水下文物的保護(hù)工作已經(jīng)迫在眉睫,中國水下考古隊(duì)隨即應(yīng)運(yùn)而生,從1989年開始,中國派出專門人員到西方學(xué)習(xí)到現(xiàn)在,我國具備水下專業(yè)考古能力的成員已經(jīng)達(dá)到四十余人。
然而,另一個情況是,隨著“華光礁一號”、“南海一號”這類沉船的相繼探明,我國古絲綢之路上海底沉船打撈需求有越來越緊迫的要求,面對呼之欲出的海底沉船打撈熱潮,世界上尚沒有完全規(guī)范的商業(yè)打撈規(guī)則,中國水下考古和打撈能力能適應(yīng)現(xiàn)實(shí)的需要嗎?
李小萌:從現(xiàn)在我們國家自己的水下考古的水平上來講,跟外國比怎么樣?
張 威:我們比,有的一比,現(xiàn)在應(yīng)該說跟外國基本上沒有什么太大差距,特別在亞洲這一塊,我們可以說處于一個比較領(lǐng)先的地位。但是我們也有我們的差距,就是說在深海技術(shù)上、探測上,我們確實(shí)技術(shù)方面差距比較大,像深度超過五六十米以后,再做一些工作就比較困難了。
李小萌:現(xiàn)在隨著科學(xué)技術(shù)不斷進(jìn)步,感覺水下的文物發(fā)掘也越來越多,你們這四十多個人分身乏術(shù)吧?
張 威:現(xiàn)在我們只能重點(diǎn)做一些,另外現(xiàn)在為了根據(jù)國家文物局的要求,我們現(xiàn)在主要還是做沿海的水下工作普查,實(shí)際上要是發(fā)掘沉船,那可能是干不過來了,只能是有些搶救性的。已經(jīng)被發(fā)現(xiàn)了,被破壞了,比如像“華光礁一號”、“南海一號”,實(shí)際上都是搶救性的,比如“南海一號”,1987年發(fā)現(xiàn)了,發(fā)現(xiàn)的時候可以說到了一定程度破壞了,經(jīng)過十多年又遭到一定程度的破壞,在那里放著確實(shí)有文物安全的問題,才決定發(fā)掘!叭A光礁一號”也是,也是漁民發(fā)現(xiàn)了,都拿炸藥炸,把上面都炸過,也是進(jìn)行搶救發(fā)掘。因?yàn)楹芏嗳死蠁栁覀冞@個問題,中國海岸線那么長,多少條沉船,有個具體的數(shù)沒有,現(xiàn)在我們還不太掌握,還在繼續(xù)做這個工作,比如現(xiàn)在廣東、福建已經(jīng)基本上完成了,下一步要做浙江、山東的探索工作。
李小萌:就說廣東福建大概能有多少艘沉船?
張 威:現(xiàn)在有二百多處吧。
李小萌:這么多啊?
張 威:只是在近海,我的概念是什么?三十米等深線以內(nèi)在調(diào)查,像西沙那是遠(yuǎn)海,西沙離大陸是180多海里了,我們?nèi)ツ莻地方,西沙每個島嶼都有沉船,幾乎都有水下文物。
李小萌:考古工作常常是考古工作者和盜墓者的一種時間上的競賽,這個水下文物也存在這個問題嗎?
張 威:現(xiàn)在這個問題是日益尖銳,因?yàn)楝F(xiàn)在國際上這個問題越來越多,它專門有些打撈公司,以此為職業(yè)的,而且國際上的法律,各國不一樣,比如中國的法律是比較嚴(yán)格的,沿海文物私人是不能打撈的。
李小萌:誰發(fā)現(xiàn)的算誰的。
張 威:包括印尼、菲律賓,法律上不嚴(yán)格。
李小萌:除了這個相關(guān)的條例法規(guī)去規(guī)定之外,實(shí)際上能做的還有什么?
張 威:一個是我們自己多做一些搶救性的工作,這是盡量多搶救。另外確實(shí)當(dāng)?shù)夭块T加強(qiáng)管理巡邏,因?yàn)楹I想y度更大了,比如說西沙群島的北郊是第一個海上公布的國寶單位,作為整個大的遺址區(qū),西沙群島中的一個島郊,像那個地方你只能定期去巡邏巡邏,去看一看,因?yàn)榇_實(shí)保護(hù)工作太難了,我們只能盡我們最大努力來做。
李小萌:說到海底有多少沉船,像海上絲綢之路的這一條線路,是不是就是現(xiàn)在找沉船的一個非常重要的依據(jù)?
張 威:現(xiàn)在你看這個線,真正在我們領(lǐng)海里邊,是從泉州、廣州,這是一個示意,這是海南島,這是北部灣,這塊都有中國沉船。這條線,西沙、南沙有中國沉船,到了東南亞,中國沉船非常多,新加坡、菲律賓、印尼都有中國沉船。到這邊以后,到斯里蘭卡也有中國的瓷器一些遺物也有,有一些重要的東西。包括最近的柬埔寨,在柬埔寨這一塊也有中國的沉船。一直到東非,都有一些中國的瓷器,一些貿(mào)易上外銷瓷的東西都有,而且到鄭和時期,鄭和下西洋,在這里有沉船,我們現(xiàn)在正在找。
李小萌:如果是在其它國家的領(lǐng)海發(fā)現(xiàn)的中國沉船,中國人有優(yōu)先打撈權(quán)嗎?
張 威:應(yīng)該按國際上現(xiàn)在有個法律《海洋法公約》,我們有優(yōu)先辨認(rèn)權(quán),另外如果明確船主,這個船的身份,起源于中國的,它應(yīng)該跟你商量一下,西方不是有國家也商量嘛,有這個先例。但是實(shí)際上可能操作起來非常困難,像菲律賓、印尼那邊很多船都已經(jīng)被打撈出來了。
李小萌:對你們來說這個水下考古,海洋考古工作就很緊迫。
張 威:是,我們現(xiàn)在人員太少,我們再過兩天,就辦一個第四期的全國水下考古培訓(xùn)班,這個就是繼續(xù)增加年輕的力量,大概能培養(yǎng)二十個人,可以培養(yǎng)兩個肯尼亞的水下考古。
李小萌:“南海一號”的打撈,包括今后后續(xù)的考古工作,會不會為對于海上絲綢之路考古工作,就是又掀起了人們對它的一股熱情?
張 威:這我覺得是肯定的,“南海一號”將來的出水,包括它海上絲綢之路館的建設(shè),為海上絲綢之路的研究會提出一個非常好的標(biāo)本,對這個學(xué)科本身的研究肯定會有很大的推進(jìn),而且現(xiàn)在我們正在積極籌備,將來開始做海上絲綢之路申報(bào)世界遺產(chǎn)的工作,都會有很大的促進(jìn),因?yàn)樗鳛橐环N現(xiàn)行的文化,包括海上絲綢之路跟陸路絲綢之路整個來說,包括沿線的一些相關(guān)國家,將來有可能為申報(bào)世界文化遺產(chǎn)的工作提供材料,它是這條路線的一顆明珠,是一串里邊的一顆,“華光礁一號”也是一顆,這一串串就串起來了。
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