王錫鋅(北大公眾參與研究與支持中心主任):
主持人好。
主持人:
怎么能夠把這筆錢花到點(diǎn)上?花得準(zhǔn)?花得很好?剛才我們說審計(jì)是一方面,那么公眾參與,您覺得可以起到什么樣的作用?
王錫鋅:
公眾參與在這樣一個(gè)巨大的投資計(jì)劃中,我認(rèn)為應(yīng)該起到一個(gè)核心的作用。很明顯,政府這樣一種內(nèi)部的監(jiān)督,以及包括國務(wù)院出臺(tái)的四個(gè)方面的措施,毫無疑問是非常必要的。但是從另外一方面來看,這次巨額的投資,它是一個(gè)應(yīng)對(duì)金融危機(jī)背景下出臺(tái)的。
那么我想首先這筆錢必須是好鋼用在刀刃上,因此越是在應(yīng)對(duì)危機(jī)的局勢時(shí),我們越要去遵循科學(xué)決策、民主決策、依法決策這樣一種“三統(tǒng)一”的機(jī)制,只有這樣,才不會(huì)讓四萬億變成“唐僧肉”,變成各地各部門一哄而上,無序爭搶的一場金融的盛宴。要想做到這一點(diǎn),我想公眾參與所起作用,可能首先要保證一個(gè)有效的信息公開的機(jī)制,應(yīng)當(dāng)做到全方位的、全過程的信息公開,比如說投資的項(xiàng)目,資金的分配、流向、使用,應(yīng)當(dāng)盡可能做到對(duì)社會(huì)全方位的公開。那么這樣一個(gè)公開的成效,事實(shí)上我們在半年前抗擊四川大地震這個(gè)過程中,我們已經(jīng)看到了它巨大的功效,只有讓公眾了解這些錢投向了哪里,怎么用的,是否產(chǎn)生效益,我們才能夠讓公眾擦亮他們的眼睛,緊緊地盯著這筆錢。固然審計(jì)署的審計(jì)、上級(jí)中央政府的監(jiān)控非常重要,但是如果13億雙眼睛都擦亮了,那么這樣一個(gè)監(jiān)控是會(huì)非常有效的,這是在監(jiān)督方面的一種參與。
接下來我還想說到的就是在這筆錢的使用上,這樣一個(gè)巨額投資的使用過程中,如何投得準(zhǔn),投得穩(wěn),這就是一個(gè)決策的科學(xué)性問題,要做到科學(xué)性,當(dāng)然政府根據(jù)宏觀經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的這樣一個(gè)實(shí)際情況,根據(jù)他所獲得的信息,來做出一些初步的選擇,固然是可行的。但另外一方面,這筆錢要促進(jìn)可持續(xù)發(fā)展,要關(guān)注民生,我想一個(gè)很重要的方面就是要真正的廣開言路,去傾聽民眾的聲音,去知道民眾的需求,去了解民生在這樣一個(gè)危機(jī)的過程中,這次金融危機(jī)過程中,他們到底有哪些緊迫的需求,這樣我們才能做到這筆錢不是去搞錦上添花,而是真正做到雪中送炭。
毛壽龍:
好的,謝謝王教授,因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系,非常感謝。
總結(jié)您剛才的意思,就是說民眾的參與一方面要監(jiān)督,另外一個(gè),還是要聽從民眾的意見,廣開言路。
王錫鋅:
了解他們的需求。
主持人:
好,謝謝王教授。
王錫鋅:
謝謝你。
主持人:
毛教授,剛才我們也聽到,怎么花這筆錢,怎么花好,這是所有人關(guān)心的,所以我們才談到了審計(jì),談到了民眾的參與。剛才我們說到,審計(jì)署自比,它這回發(fā)揮的功用就是要發(fā)揮一種免疫系統(tǒng)的功用,您怎么看待它們這種自比?
主持人:
它的比喻也就是說,因?yàn)閷徲?jì)署本身就是這個(gè)工程的一部分,就是政府運(yùn)作的一部分,所以它是自身免疫系統(tǒng)的一部分,所以這個(gè)比喻應(yīng)該說是非常恰當(dāng)?shù)。免疫系統(tǒng)不僅說要解決很多已經(jīng)產(chǎn)生問題的東西,另外還需要去為健康的東西服務(wù)。所以我覺得審計(jì)監(jiān)督一方面我們說,我們一般看到的審計(jì)監(jiān)督基本上是事情已經(jīng)做完了,錢也花完了,然后去查查賬,看看有什么問題,抓幾個(gè)人,處理幾個(gè)人,是這么一個(gè)作用。但實(shí)際上我覺得像這種重大的工程,大家想的是事情已經(jīng)過去了,抓幾個(gè)人算什么!頂多是浪費(fèi)幾個(gè)人才而已。所以實(shí)際上更好的監(jiān)督,我覺得審計(jì)、財(cái)務(wù)各方面應(yīng)該是提前介入,也就是剛開始的時(shí)候,項(xiàng)目剛開始論證的時(shí)候,是不是對(duì)它的財(cái)務(wù)看看可能哪些方面有問題,在事情的中間加強(qiáng)財(cái)務(wù)紀(jì)律,另外就是審計(jì)本身應(yīng)該提前介入。
主持人:
全程審計(jì)。
毛壽龍:
對(duì)一些重大的項(xiàng)目,資金怎么使用,提前發(fā)現(xiàn)問題,提前告訴他,這實(shí)際上相當(dāng)于是一種服務(wù),不是說我要去抓問題,而是說我是來幫你的,為了以后萬一出問題的話,我提前提個(gè)醒,說這可能出問題,你不能這么做的等等,提的醒,以后審計(jì)起來其實(shí)也方便。所以我覺得它是一個(gè)非常恰當(dāng)?shù)谋扔鳌?/p>
主持人:
因?yàn)閯偛盼覀兟犕踅淌诘慕榻B,這一次跟1998年實(shí)施積極的財(cái)政政策,當(dāng)時(shí)那一輪投資的高潮相比,很不一樣的地方,這次好象民眾有一個(gè)參與的熱情,當(dāng)然因?yàn)橹醒胩岬揭衙裆男枨蠓旁谕顿Y的第一位,民眾的參與您怎么看?怎么參與?
毛壽龍:
民眾的參與,實(shí)際上比較遠(yuǎn)的參與,比如像股民實(shí)際上已經(jīng)參與了,一看中央有什么政策,他馬上不是用嘴巴,也不是用什么,他直接用利益,也就是說花錢去投資。所以中央的政策一出來,錢還沒花,老百姓兜里的錢已經(jīng)蠢蠢欲動(dòng),早就出來了。所以用錢已經(jīng)在投標(biāo),說哪個(gè)地方已經(jīng)可以做好,哪些領(lǐng)域說做得不好,已經(jīng)知道了,有些項(xiàng)目你投進(jìn)去,那個(gè)項(xiàng)目里面的治理結(jié)構(gòu)不好,或者說它沒有什么盈利的欲望,你千萬別投錢。所以早就知道哪個(gè)領(lǐng)域容易出事兒,只要是容易出事兒的地方,老百姓的錢,他眼睛擦得雪亮,他才不給他投。
主持人:
就是通過股市這種方式來監(jiān)督。
毛壽龍:
對(duì),這個(gè)我覺得是跟十年前這種監(jiān)督不太一樣的地方。
另外一點(diǎn),重大工程,比如說環(huán)評(píng)、環(huán)保,好象環(huán)評(píng)過了,但是老百姓一看,冒出來的煙明顯的不符合環(huán)保標(biāo)準(zhǔn),這樣的話他就可以去舉報(bào)。所以我們說政府、企業(yè)和老百姓之間,和居民之間,這三者之間相互的互動(dòng),建立一種機(jī)制,這是非常重要的。
主持人:
有沒有一些剛性的約束?
毛壽龍:
肯定是有一些剛性的約束。因?yàn)槲覀冏鲈u(píng)估的時(shí)候,對(duì)項(xiàng)目評(píng)估和工程評(píng)估的時(shí)候,有一個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)影響,尤其是對(duì)當(dāng)?shù)乩习傩沼兄苯咏?jīng)濟(jì)影響的一些項(xiàng)目,有一些硬性的規(guī)定,應(yīng)該做到什么。另外……
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