主持人:可不可以理解成,市場(chǎng)信心沒(méi)有恢復(fù)的主要原因不是因?yàn)榻鹑陬I(lǐng)域的問(wèn)題,金融領(lǐng)域的救市政策已經(jīng)開始出現(xiàn)效果了,主要的擔(dān)心還是來(lái)自于對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的擔(dān)心,恰恰這場(chǎng)危機(jī)讓很多實(shí)體經(jīng)濟(jì)企業(yè)早就積累下來(lái)的惡習(xí),在同一時(shí)間下爆發(fā)了,像一場(chǎng)病毒一樣,降低了人的免疫力,人的各種各樣的毛病都會(huì)在這個(gè)時(shí)候顯現(xiàn)出來(lái)了,所以才會(huì)有波音的罷工和通用、福特的危機(jī)。
李稻葵:完全可以這樣講,市場(chǎng)好的時(shí)候,通用的產(chǎn)品不行,大家可以容忍,一些美國(guó)消費(fèi)者愿意買它的,市場(chǎng)好的時(shí)候,工人也許可以接受高一點(diǎn)的獎(jiǎng)金,勞資關(guān)系還可以維持。但是經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)困難的時(shí)候就維持不了了,這次金融危機(jī)有一點(diǎn)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有結(jié)束,就是短期信貸市場(chǎng),當(dāng)時(shí)鮑爾森為什么這么著急,為什么跑到國(guó)會(huì)山跟議會(huì)的發(fā)言人跪下來(lái)求他,通過(guò)七千億的法案,原因就是他看的是信貸市場(chǎng),信貸市場(chǎng)短期的七天之內(nèi)的企業(yè)之間的大機(jī)構(gòu)之間的借貸還沒(méi)有恢復(fù),這個(gè)利息率還是非常高的,還遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于美國(guó)國(guó)債的利息率。
這個(gè)方面,美聯(lián)儲(chǔ)最近有一個(gè)措施,非常值得我們注意,美聯(lián)儲(chǔ)直接入市,直接用自己印出來(lái)的鈔票買大公司發(fā)行的短期的商業(yè)票據(jù),也就是說(shuō)美聯(lián)儲(chǔ)直接印鈔票了,把自己當(dāng)成了直升機(jī),直接灑鈔票,著急了,最后一招了。
主持人:我們電視機(jī)前的觀眾們最關(guān)心的是這場(chǎng)危機(jī)能持續(xù)多長(zhǎng),剛才普華永道前CEO說(shuō)他的判斷會(huì)小于四年,可能會(huì)兩三年、四五年的樣子,我知道作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家是非常難預(yù)測(cè)的,但是您怎么看這個(gè)事情?
李稻葵:我覺得首先要搞清楚定義,我腦子里的金融風(fēng)暴也好、金融危機(jī)也好、金融崩潰也好,我是這么定義的,它的表象是什么呢?是一系列的金融機(jī)構(gòu)破產(chǎn),從而帶來(lái)的短期借貸市場(chǎng)的崩潰。如果把這個(gè)定義成金融危機(jī)最核心的話,我個(gè)人預(yù)計(jì)七千億美元的救市方案加上美聯(lián)儲(chǔ)上萬(wàn)億的直接印鈔票的措施,基本上應(yīng)該能夠在三個(gè)月到半年之內(nèi),穩(wěn)定住美國(guó)的金融市場(chǎng)。但是穩(wěn)定了金融市場(chǎng)不等于美國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)不會(huì)進(jìn)入衰退,恰恰相反,我個(gè)人認(rèn)為美國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)應(yīng)該會(huì)進(jìn)入一個(gè)比較短暫的、比較溫和的,但是時(shí)間非常長(zhǎng)的衰退,恐怕長(zhǎng)達(dá)五六年甚至十年。
主持人:李老師,現(xiàn)在大家非常關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題,那就是這場(chǎng)危機(jī)當(dāng)中,在全球救市的集體行動(dòng)當(dāng)中,中國(guó)究竟應(yīng)該扮演什么樣的角色?
李稻葵:我覺得應(yīng)該把自己的事情干好,這個(gè)叫守,先把自己的地盤守好,怎么守好?首先國(guó)際經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了沖擊,國(guó)際經(jīng)濟(jì)衰退遲早來(lái)到,所以我們的進(jìn)出口肯定會(huì)受到?jīng)_擊,所以要不失時(shí)機(jī),一定要啟動(dòng)自己的內(nèi)需。怎么啟動(dòng)內(nèi)需,一定要有公共財(cái)政的支持,公共財(cái)政要有新的思維,說(shuō)得很明白,現(xiàn)在這個(gè)情況,百姓不敢消費(fèi),你不能強(qiáng)迫百姓消費(fèi)。要改變百姓的消費(fèi)是很難的,等于改變一個(gè)文化,企業(yè)投資已經(jīng)非常高了,每年占GDP的43%,投資上不去了,怎么辦呢?只有由政府消費(fèi),有人說(shuō)了,政府消費(fèi)以后會(huì)出現(xiàn)赤字怎么辦?這個(gè)不要緊,出現(xiàn)赤字以后,若干年以后你可以通過(guò)國(guó)有企業(yè)的部分的減持來(lái)彌補(bǔ)。
主持人:這部分是守的話題,保持中國(guó)經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)、快速發(fā)展,攻呢,現(xiàn)在也許我們應(yīng)該采取以守為主,攻防結(jié)合,攻還有一個(gè)有意思的現(xiàn)象,當(dāng)冰島這些國(guó)家出現(xiàn)國(guó)家破產(chǎn)的時(shí)候,我們有沒(méi)有可能收購(gòu)這些國(guó)家的資產(chǎn),特別是能源型的資產(chǎn),哪怕是租賃這些能源資產(chǎn),我們現(xiàn)在確實(shí)是一個(gè)極度需要能源的國(guó)家。
李稻葵:對(duì),守還有一個(gè)非常非常重要的地方是什么呢,就是一定要防止當(dāng)美國(guó)和西方的金融市場(chǎng)穩(wěn)定了以后,我估計(jì)大概六個(gè)月左右,穩(wěn)定以后有可能我們的錢就出去,沒(méi)有組織、混亂地出去抄底了,這個(gè)時(shí)候資金如果跑的話,會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題,所以守一定要做好。攻,像冰島這樣的國(guó)家,我們當(dāng)然應(yīng)該協(xié)商,本著合資、合作的態(tài)度幫他們解決問(wèn)題,去搞一些企業(yè)合資,但是千萬(wàn)要注意國(guó)際上的策略。另外,攻,還很重要的是美國(guó),多跟美國(guó)多打交道,在外交層面多協(xié)商。
主持人:李教授,這場(chǎng)危機(jī),老格林斯潘說(shuō)是百年不遇,很多人都說(shuō)在我們有生之年可能也只會(huì)發(fā)生一次,既然是這樣的情況,有危機(jī)也必然有機(jī)遇,我們中國(guó)怎么能抓住其中的機(jī)遇,確保我們下一個(gè)三十年的經(jīng)濟(jì)也能像現(xiàn)在一樣持續(xù)穩(wěn)定增長(zhǎng)。
李稻葵:這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得非常非常關(guān)鍵,既然是百年不遇的,我們必須本著如何保證未來(lái)三十年,中國(guó)經(jīng)濟(jì)能夠完成從一個(gè)落后的經(jīng)濟(jì)變成一個(gè)富強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)的歷史過(guò)程,還需要三十年,那么我個(gè)人分析,未來(lái)三十年對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的最大沖擊還是來(lái)自于西方國(guó)家、發(fā)達(dá)國(guó)家的金融界,而發(fā)達(dá)國(guó)家的金融界主要是一批金融機(jī)構(gòu),我個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該緊緊抓住這次歷史機(jī)遇,不是為了賺錢,不是為了抄底。
主持人:但是我們很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家包括學(xué)者都在說(shuō)這是一潭渾水,現(xiàn)在抄底,風(fēng)險(xiǎn)非常大,但是同時(shí)我們也確實(shí)看到日本一直在抄底,到底是我們沒(méi)有做好準(zhǔn)備,因?yàn)槿毡究赡茉缬袦?zhǔn)備,早就開始做凈值調(diào)查,早就開始相機(jī)而動(dòng),現(xiàn)在機(jī)會(huì)終于來(lái)了,我們有沒(méi)有做好這樣的準(zhǔn)備。
李稻葵:我的概念不是抄底,不是賺錢,我的目的是說(shuō)撒開了平均式地去投資,總有若干主流的金融機(jī)構(gòu)是會(huì)生存下來(lái),如果在主流機(jī)會(huì)里三到四個(gè),我們有1%到5%的股權(quán)的話,我們就有知情權(quán)了。未來(lái)如果金融經(jīng)濟(jì)開放了,他們想來(lái)炒作人民幣的資產(chǎn),我們事先知道,甚至可以有控制權(quán),這對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)發(fā)展至關(guān)重要。
主持人:昨天我和一位商業(yè)銀行的領(lǐng)導(dǎo)探討這個(gè)問(wèn)題,他認(rèn)為從操作層面來(lái)看,這對(duì)中國(guó)的商業(yè)銀行來(lái)說(shuō)還是非常困難的。
李稻葵:對(duì),所以我說(shuō)這不是一個(gè)商業(yè)行為,是一個(gè)戰(zhàn)略行為,這個(gè)行為不應(yīng)該由個(gè)別的商業(yè)銀行來(lái)做,可能需要由某些中介機(jī)構(gòu)來(lái)做,甚至于在海外注冊(cè)一些機(jī)構(gòu)做這個(gè)事情,這個(gè)事情是一個(gè)戰(zhàn)略性的,保證未來(lái)三十年的中國(guó)經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)發(fā)展的,也可能會(huì)損失一些錢,但是這個(gè)是小錢,18000億的外匯資產(chǎn)虧個(gè)一百個(gè)億,值得,大家如果能夠獲得若干金融機(jī)構(gòu)的知情權(quán)甚至于控制權(quán)的話,非常值得。
主持人:這里當(dāng)然還有一個(gè)時(shí)間窗口的問(wèn)題,如果決策做得不夠迅速,這個(gè)時(shí)間就過(guò)去了,等我們最后下了決心去買這些資產(chǎn)的時(shí)候,這些機(jī)會(huì)可能被日本或者其他機(jī)構(gòu)拿走了。是不是存在這種可能?
李稻葵:最好的辦法是不要等時(shí)間,我看不準(zhǔn),但是我從現(xiàn)在開始,我分五批,每一個(gè)星期、每?jī)蓚(gè)星期我進(jìn)一次,而且我打開了投,我二十個(gè)主流機(jī)構(gòu)我一點(diǎn)一點(diǎn)投,但是并不是賭博。
主持人:也有很多人擔(dān)心說(shuō),美國(guó)人實(shí)際上最聰明的,現(xiàn)在讓你便宜地買過(guò)去,將來(lái)他會(huì)逼你更便宜地賣還給他,就像美國(guó)人曾經(jīng)向日本人買洛克菲勒一樣。
李稻葵:還是那句話,不可能美國(guó)所有的金融機(jī)構(gòu)都同時(shí)金蟬脫殼,不可能全部跑掉,我是打開了投,整個(gè)金融,把金融指數(shù)拿過(guò)來(lái)看,分期分批全面來(lái)投,總能逮住幾個(gè)重要的金融機(jī)構(gòu),而且不僅是入股,今后我們還要考慮培養(yǎng)一部分的經(jīng)理,培養(yǎng)一部分的中國(guó)的政府的官員,逐步逐步進(jìn)入他們董事會(huì),逐步逐步地來(lái)獲得知情權(quán)甚至控股權(quán),這是一個(gè)戰(zhàn)略的措施,不是為了賺錢。
主持人:還有輿論壓力的問(wèn)題,現(xiàn)在很多人看到,覺得目前在短期內(nèi)沒(méi)有掙錢,是不是我們應(yīng)該用一個(gè)更長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光看這種大的投資,不能看投資之后,幾個(gè)月或者一年兩年是否掙錢,這種投資我們還要看十年二十年以后才能來(lái)判斷這個(gè)投資是否是明智之舉。
李稻葵:是的,而且這個(gè)要和投資機(jī)構(gòu)的融資結(jié)構(gòu)結(jié)合起來(lái),目前我們中國(guó)的融資結(jié)構(gòu)還是比較奇怪的,資產(chǎn)是美元的,負(fù)債是人民幣的,給自己套上了一個(gè)枷鎖,這個(gè)我想暫時(shí)放在一邊,另外還要再創(chuàng)造一些新的投資的機(jī)構(gòu)來(lái)完成整個(gè)任務(wù)。這是一個(gè)很值得探討的一個(gè)話題,一個(gè)非常必要做的事情。
主持人:謝謝。
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