主持人:歡迎來(lái)到《新聞會(huì)客廳》。在最近的節(jié)目當(dāng)中,我們?cè)?jīng)關(guān)注過(guò)首屆北京人權(quán)論壇,這是一個(gè)由來(lái)自32個(gè)國(guó)家和國(guó)際組織的人權(quán)專家和知名人士參加的論壇,其中有不少人做了主題的報(bào)告演講,也有不少的內(nèi)容涉及到了中國(guó)問(wèn)題,今天我們就請(qǐng)到的是印度《教徒報(bào)》總編那拉希姆漢•拉姆先生。歡迎您來(lái)到北京來(lái)到我們的節(jié)目,首先我想問(wèn)的是在這次的北京人權(quán)論壇上,您有一個(gè)主題發(fā)言,它的主旨是什么?
那拉希姆漢•拉姆:我寫了一篇關(guān)于西藏問(wèn)題的論文,在這個(gè)論壇上進(jìn)行了宣讀,這篇論文主要對(duì)西藏的現(xiàn)狀進(jìn)行了論述,也就是目前西藏的實(shí)際情況,達(dá)賴?yán)镞\(yùn)動(dòng)以及參與運(yùn)動(dòng)的成員等方面的情況,這是我對(duì)于發(fā)展、人權(quán)、穩(wěn)定,還有西藏及其人民的未來(lái)的一些思考。我的結(jié)論是,這個(gè)運(yùn)動(dòng)與現(xiàn)實(shí)是完全相對(duì)立的。他的主張,主要的主張都是錯(cuò)誤的,完全是謊言。比方說(shuō),他們聲稱西藏人民已經(jīng)被漢化了,說(shuō)漢族的殖民統(tǒng)治改變了西藏的人民,這根本不符合實(shí)情。因?yàn)閺奈鞑刈灾螀^(qū)的組成來(lái)看,92%的人民都是藏民,這些統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)大家都能看到。不管你是去拉薩,還是去農(nóng)村,比如說(shuō)日喀則、山南地區(qū)等,你都可以很清楚地看到,藏民是處于主導(dǎo)地位的,他們是第一位的。第二點(diǎn)就是文化異化。達(dá)賴?yán)锫暦Q藏文化已經(jīng)被滅絕,這是一個(gè)徹頭徹尾的謊言。因?yàn)樵谖鞑氐貐^(qū)一共有一千七百多家寺廟和宗教活動(dòng)場(chǎng)所,我們參觀了一些主要寺廟,像色拉寺和日喀則的一些寺廟,看到了班禪喇嘛的寶座。從這些我們可以清楚地看到,藏傳佛教是非常強(qiáng)大的,正在這片土地上欣欣向榮地發(fā)展著。在過(guò)去的三十年,中國(guó)采取了很多的措施保護(hù)和發(fā)展西藏的這些文化遺產(chǎn)。第三點(diǎn),他們說(shuō)西藏的環(huán)境遭到了嚴(yán)重的毀損,這也完全是個(gè)謊言,因?yàn)橐呀?jīng)采取了很多環(huán)境保護(hù)措施。去年6月,我們從西寧坐火車去拉薩,一路上感覺(jué)非常好。我覺(jué)得大家都能看到,這里的環(huán)境保護(hù)做得很到位。另外,達(dá)賴?yán)锾岬?00萬(wàn)藏民,據(jù)我所知,現(xiàn)在中國(guó)應(yīng)該有650萬(wàn)藏民。我想很多人都不知道,只有40%的藏族人民在西藏自治區(qū),其他的60%都住在其他的省市,青海、甘肅、云南,還有四川。他們想和這些省市分開(kāi),建成一個(gè)獨(dú)立的政權(quán),也就是所謂的一個(gè)大西藏的概念,沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能夠容忍這樣的做法,我研究達(dá)賴?yán)锏幕顒?dòng)大概有十年了。我第一次去西藏是在1990年的7月,后來(lái)我對(duì)此也做過(guò)詳細(xì)的記述。第二次去是去年6月份。你可以看到達(dá)賴?yán)锏幕顒?dòng)是毫無(wú)根據(jù)的,我就是想把這個(gè)揭露出來(lái)。達(dá)賴?yán)镄Q已經(jīng)有100萬(wàn)的西藏人民已經(jīng)被消滅了,這是個(gè)完全的謊言。我不是一個(gè)宗教的領(lǐng)袖,我是以一個(gè)記者的身份來(lái)做這個(gè)方面的研究。幸運(yùn)的是,我在2000年的時(shí)候去過(guò)西藏。
主持人:這次的這個(gè)論壇應(yīng)該是以人權(quán)為主題的論壇,應(yīng)該說(shuō),人權(quán)也涉及到社會(huì)生活的方方面面,為什么您會(huì)把焦點(diǎn)鎖定在西藏。
那拉希姆漢•拉姆:第一,因?yàn)樵诶_發(fā)生問(wèn)題之前,也就是在今年3月14日暴亂發(fā)生之前,我受邀請(qǐng)到這里來(lái),我就選擇了西藏,我不知道那會(huì)兒西藏會(huì)出問(wèn)題。我一直都在對(duì)這個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行研究。研究達(dá)賴?yán)锏幕顒?dòng),他的言論,還有他打著人權(quán)的旗號(hào),想獲得支持,達(dá)賴?yán)锵氇?dú)立是得不到任何支持的。所以這個(gè)需求也就是他們公開(kāi)提出的獨(dú)立問(wèn)題,又引出了另一個(gè)問(wèn)題,即人權(quán)的問(wèn)題。他們錯(cuò)誤地宣稱說(shuō)西藏出現(xiàn)了殖民問(wèn)題,文化異化,文化滅絕,宗教壓迫,100萬(wàn)的西藏人民被殺害等等,所以他們就提出了人權(quán)問(wèn)題。而且他們關(guān)于人權(quán)的概念和西方國(guó)家是不一樣的。人權(quán)在我看來(lái)是一個(gè)有價(jià)值的研究領(lǐng)域,非常有價(jià)值,有深遠(yuǎn)的意義,我以后會(huì)談到人權(quán)的問(wèn)題。他們把人權(quán)問(wèn)題作為政治和意識(shí)形態(tài)的武器,來(lái)對(duì)付他們的敵對(duì)勢(shì)力,他們不喜歡的人。很明顯,他們并不喜歡中國(guó)的政治體制,他們不喜歡中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo),所以還有什么比人權(quán)更好的旗號(hào)呢?那些對(duì)西藏一無(wú)所知,或者根本沒(méi)有到過(guò)那里的人就只是看一些相關(guān)的活動(dòng)資料或者帶有政治傾向的宣傳報(bào)導(dǎo),他們常常被誤導(dǎo),他們不知道650萬(wàn)西藏人,60%的是在自治區(qū)以外的其它地方的,他們也不知道有那么多的寺廟,那么多的僧人。說(shuō)到人權(quán),我認(rèn)為是指發(fā)展的權(quán)利,持續(xù)發(fā)展的權(quán)利,還有各種自由的權(quán)利。我使用的是阿馬蒂亞森的理論框架,他是一個(gè)獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)獎(jiǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家,這個(gè)理論叫做“權(quán)利或能力方法”,它的意思就是“發(fā)展就意味著提供機(jī)會(huì),發(fā)展能力的社會(huì)機(jī)會(huì)”,因此人們能夠獲得一些基本的或更高層次的權(quán)利。更高層次的權(quán)利都從基本的權(quán)利開(kāi)始,長(zhǎng)壽,人的壽命,不患疾病,吃的食物,教育的權(quán)利,擁有自己的文化的權(quán)利,自尊的權(quán)利。然后你也會(huì)發(fā)展其他更多的權(quán)利,而不僅僅是一些基本的權(quán)利了,會(huì)有很多其他的東西涉及其中,所以我們可以用“能力方法”來(lái)對(duì)社會(huì)進(jìn)行判斷。你是否給人們提供了發(fā)展自己的能力的機(jī)會(huì),個(gè)人發(fā)展的機(jī)會(huì)。阿馬蒂亞森也在這個(gè)理論的基礎(chǔ)上寫了一本書,《以自由看待發(fā)展》,發(fā)展自由是真正的自由,自由是發(fā)展的一個(gè)部分,自由也是獲得更多發(fā)展的一個(gè)工具。自由是一種工具,人們有自己的政治權(quán)利,表達(dá)的自由、經(jīng)濟(jì)的自由等等。如果用這個(gè)框架,這個(gè)分析的框架,你就可以對(duì)現(xiàn)實(shí)情況進(jìn)行檢驗(yàn)和考察,人們現(xiàn)在的生活是不是比以前他們當(dāng)農(nóng)奴的時(shí)候更好了?因?yàn)橐郧斑_(dá)賴?yán)锏恼且粋(gè)封建政權(quán),是以農(nóng)奴和奴隸為基礎(chǔ)的。當(dāng)時(shí)的教育程度是非常低的,我覺(jué)得可能只有百分之五六的人上過(guò)學(xué),他們是不是生活得更好了呢?當(dāng)然了,在文化大革命中,西藏和中國(guó)其他地方一樣,遭到了巨大的破壞。這都有詳細(xì)的記載,中國(guó)有很多書都是關(guān)于這個(gè)方面的,但是中國(guó)其他地方受到的破壞更加嚴(yán)重。在過(guò)去的三十年,在鄧小平提出開(kāi)放的政策以后,尤其是在西藏的問(wèn)題上,也向達(dá)賴?yán)锎蜷_(kāi)了大門。1978年的時(shí)候,他說(shuō)我們是愿意和達(dá)賴?yán)镎劦,唯一的條件就是要本著愛(ài)國(guó)主義精神。只要接受這個(gè)條件,你什么時(shí)候回來(lái)都可以,我們都?xì)g迎,唯一的要求就是要愛(ài)國(guó),愛(ài)中國(guó)。后來(lái)在1979年到1992年之間有過(guò)很多次談話。達(dá)賴?yán)锏拇,包括他的兄弟,和中央政府進(jìn)行過(guò)很多次非正式的談話。但最終中國(guó)政府在西藏的一次工作會(huì)議上得出了一個(gè)結(jié)論,他們沒(méi)有誠(chéng)意,他們真正的目的就是要獨(dú)立。
主持人:您講了很多西藏真實(shí)的情況,特別是在北京人權(quán)論壇一個(gè)國(guó)際論壇上,講出這些情況,你不擔(dān)心有人會(huì)說(shuō)您跟中國(guó)人是好朋友,所以會(huì)站在中國(guó)的立場(chǎng)上講話。
那拉希姆漢•拉姆:是的,是有一些反對(duì)的言論。我記得幾年前有一次我去紐約的哥倫比亞大學(xué),很久以前我曾經(jīng)在那里上大學(xué),學(xué)新聞。他們讓我在媒體發(fā)表講話,當(dāng)時(shí)一個(gè)西藏團(tuán)體進(jìn)來(lái),提出了一些充滿敵意的問(wèn)題。雖然我談話的主題跟西藏并沒(méi)有什么關(guān)系,但還是有一個(gè)人問(wèn)我,中國(guó)政府給了你多少錢,讓你寫這些文章?那是2000年以后。所以我說(shuō)如果你再說(shuō)一遍,我就要起訴你,不僅在印度,而且還要在美國(guó)起訴你,所以他們道歉了,說(shuō)“對(duì)不起,我們太情緒化了!边@是他們很喜歡用的一個(gè)技巧,我覺(jué)得非常有必要講出實(shí)情。除了中國(guó),中國(guó)的記者,政治領(lǐng)導(dǎo)人要這么做,還需要更多獨(dú)立的記者能夠研究這個(gè)問(wèn)題,或者到那里去看看,以澄清事實(shí),我覺(jué)得人們應(yīng)該盡早地親自到西藏看看。我有幸兩次到西藏,以前去西藏難一些,但我覺(jué)得挺好,現(xiàn)在我們知道了更多關(guān)于西藏的信息。
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