華生 燕京華僑大學校長、著名經(jīng)濟學家
湯敏 亞洲開發(fā)銀行中國首席經(jīng)濟學家
周天勇 中央黨校經(jīng)濟部副主任、著名經(jīng)濟學家
劉維新 中國社科院研究員、中國城市經(jīng)濟協(xié)會副會長
“我最關(guān)心的是黨怎么讓我穿得更暖、住得更好、吃得更飽!爆F(xiàn)年77歲、家住北京宣武門外大街的喬晉生大爺如是闡述自己眼中的十七大。
執(zhí)政黨的執(zhí)政戰(zhàn)略不論如何宏大,最終都要落腳于百姓的腰包問題。腰包不鼓,國是免談。
十七大報告中,首次提出“創(chuàng)造條件讓更多群眾擁有財產(chǎn)性收入”,首次強調(diào)在初次分配中體現(xiàn)公平以遏制貧富差距……這些都關(guān)乎百姓的腰包問題。在本期《國是開講》中,專家就十七大報告關(guān)于收入分配體制改革、城鄉(xiāng)一體化等問題進行了解讀。
11天前,本報(注:南方都市報)《國是開講》正式推出,我們選擇從思想解放開篇;如今十七大已經(jīng)閉幕,十七屆中央領(lǐng)導班子也產(chǎn)生了,我們將以百姓的腰包問題收尾。這樣的選擇表達著我們對于十七大開啟的新五年的憧憬,也傳達著我們對于這個熱切的改革年代的期待。11期的開講中,我們邀請了30余名國內(nèi)頂尖的各路專家,關(guān)注了政治、經(jīng)濟、軍事、民生、外交、黨建等諸多方面的話題,受到了業(yè)內(nèi)專家的肯定,也受到了海內(nèi)外讀者的熱烈歡迎。
未來的路上,南都仍將與您一起關(guān)懷國是,繼續(xù)開講。
首次強調(diào)初次分配體現(xiàn)公平
南都:十七大報告在講到收入分配體制改革時有所變化,由原來“第一次分配效率優(yōu)先,第二次分配兼顧公平”,轉(zhuǎn)而強調(diào)“初次分配和再分配都要處理好效率和公平的問題,再分配要更加注重公平”,你們有何評價?
湯敏:這個問題在學界已經(jīng)討論很長時間了,中國主要的問題是出現(xiàn)在第一次分配上的,如果這個問題沒有加以重視,很容易陷入像南美等許多“福利國家”的陷阱里。要成為“福利國家”,第一,就得高稅收,高稅收后,企業(yè)等各方面的動力就不大;第二,需要高福利推動高稅收。而這樣做后,就進入惡性循環(huán),許多國家的發(fā)展道路已證明此路不通。
東亞的許多國家,在經(jīng)濟高速增長時,并沒有出現(xiàn)非常嚴重的收入分配問題,如日本、韓國、中國臺灣省。在很長的高速經(jīng)濟發(fā)展過程中,不必然伴隨嚴重的收入分配問題。我們應(yīng)該從中得到什么經(jīng)驗教訓。
南都:收入體制這塊也提到,初次和再次分配都要處理好效率和公平的關(guān)系,創(chuàng)造更多的條件讓更多的人擁有財產(chǎn)性的收入。
華生:這里有一點值得注意,是讓更多的人擁有財產(chǎn)性收入,這和許多人解釋讓人們擁有更多的財產(chǎn)收入,有非常大的區(qū)別。讓沒有(財產(chǎn)收入)的人有,和讓有的人更多,這是不同的。
周天勇:現(xiàn)有的社會分配格局確實必須改變了。第一,改變國家居民收入比例,控制居民收入在GDP分配比例持續(xù)下降的局面。第二,要改變資本分配能力比較強,勞動能力非配比較弱的局面。第三,居民收入中工資性、創(chuàng)業(yè)經(jīng)營性、投資財產(chǎn)性這些收入要完善起來,不能光靠工資性的,農(nóng)民不能僅局限于種地收入。第四,要控制壟斷企業(yè)的工資收入,要限制這些企業(yè)的工資增長速度,發(fā)揮集體在工資談判中的作用,保障農(nóng)民工擁有和單位談判,形成工資的制衡力量。第五,對廣大低收入人群進行財政轉(zhuǎn)移支付。第六,利用稅收調(diào)節(jié)高收入的,包括所得稅、房產(chǎn)稅,遺產(chǎn)稅、贈予稅,稅種要全。第七,發(fā)展慈善事業(yè)。第八,要鼓勵創(chuàng)業(yè),擴大中等收入的人群,減少因失業(yè)而貧困的人群,這樣整個基尼系數(shù)才能下降。
初次分配存在很大問題
南都:目前阻礙我國收入分配體制改革推進的制約因素有哪些?
湯敏:一次分配本身就是個很大的問題,比如說,在一次分配里,企業(yè)拿了大頭,國家也拿了大頭,真正的勞動者拿得相對來說比較少。這時候需要國家通過各種方式來平均。怎么樣提高勞動者在第一次分配里的比例,這點非常重要。比如說,一些企業(yè)的利潤非常高,這些企業(yè)拿了利潤后,你就不知道該去干什么了。國有企業(yè)不分紅,本來是國家的投資,國家給了各種各樣的優(yōu)惠條件賺來的錢,有些是資源賺來的錢,沒有分紅,也就沒有進入公平分配。這些都是應(yīng)該做很多調(diào)整,這些調(diào)整跟經(jīng)濟體制等相關(guān)問題有關(guān)系。
周天勇:怎么讓農(nóng)民收入得到提高,是最大的問題。不提高推動不了消費升級。農(nóng)民增收當下有三大制約:第一是現(xiàn)在農(nóng)民辦企業(yè),注冊、登記、檢查、收費、罰款等“苛捐雜稅”的制約;第二是民間根本融不到資;第三是受制于土地等制度問題不能普遍獲得財產(chǎn)性收入。農(nóng)民增收解決三個問題:一個是要改革注冊、登記、檢查、收費、罰款執(zhí)法體制;第二,要盡快大量在農(nóng)村開放中小銀行;第三要改革土地制度。十七大報告中提出第一第二第三產(chǎn)業(yè)協(xié)調(diào)發(fā)展,同理,第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展的關(guān)鍵也在于提高從業(yè)人群收入。
過去強調(diào)城市忽略了農(nóng)村
南都:就像剛才所說的,城鄉(xiāng)差距、農(nóng)村問題是目前中國面臨的一個重要問題。在十七大報告里對城市群的發(fā)展、城鄉(xiāng)一體化也是十分關(guān)注的。
劉維新:還是過去強調(diào)城市群的發(fā)展,忽略了農(nóng)村,使城市和鄉(xiāng)村的差別拉大了。此次報告提出強調(diào)科學發(fā)展的主要目的是協(xié)調(diào),現(xiàn)在西部已經(jīng)把重慶和成都作為城市發(fā)展的試驗區(qū),都是具體的對應(yīng)。過去是顧此失彼比較嚴重,工業(yè)發(fā)展忽略了農(nóng)業(yè),農(nóng)業(yè)發(fā)展以后,在國內(nèi)和國外都出現(xiàn)了不協(xié)調(diào),今后發(fā)展城市群很重要就是要協(xié)調(diào)發(fā)展,通過成都、重慶城市群試驗區(qū)的發(fā)展,帶動中西部城市群的發(fā)展。
城市帶動農(nóng)村解決城鄉(xiāng)差距
南都:十七大在報告中有一句話“走中國特色的城鎮(zhèn)化道路,促進大中小城市和小城鎮(zhèn)的協(xié)調(diào)發(fā)展”,怎么理解“走中國特色的城鎮(zhèn)化道路”。
劉維新:“走中國特色的城鎮(zhèn)化道路”就是說不能光發(fā)展大城市,農(nóng)村人口的解決主要靠中等城市和小城市發(fā)展,要運用城市群,以大城市為中心,發(fā)展城市群,解決農(nóng)村人口的轉(zhuǎn)移問題,不是集中在大城市。這是隱約提出的一個總的方向,雖然沒有明確提出來,但我們下一步走城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展,就是要走這條路。
周天勇:如果全面理解城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展,也需要重新思考城市工業(yè)化的問題。我們要處理好集約化與發(fā)展中小企業(yè)之間的關(guān)系,集約化要集中,要發(fā)展大企業(yè),中國的優(yōu)勢是發(fā)展勞動密集型企業(yè)。怎么解決就業(yè),怎么解決消費不足。過去出口投資拉動,要改為消費拉動,關(guān)鍵就是中小企業(yè)發(fā)展,增加就業(yè)。統(tǒng)籌城鄉(xiāng)這一塊,關(guān)鍵還是要促進城市化,統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展,以城市帶動農(nóng)村。
通過大城市群輻射帶動一片
南都:那你們個人有沒有比較清晰的想法,城市化的下一步應(yīng)該怎么來做?
劉維新:我認為應(yīng)該通過城市群的發(fā)展,重點發(fā)展中小城市,培養(yǎng)技能是很關(guān)鍵的,現(xiàn)在農(nóng)村一大批需要轉(zhuǎn)移的人口,只能當粗淺的勞動工人,比如說,建筑工人。這需要國家進行進一步的培育,培養(yǎng)農(nóng)村人口的技能,現(xiàn)在有些地區(qū)已經(jīng)注意到了這點。
城市面臨兩大難題也還沒有解決:一個是耕地保護18億畝問題,溫家寶提出的底線問題;一個是高房價解決不了,農(nóng)民工問題解決不了,整個社會住房保障體系沒有形成,不解決這兩個問題,城市化健康發(fā)展道路就很難找到。
湯敏:大會報告提到要通過大的城市群輻射,帶動一片的發(fā)展,這些在學界討論很長時間了,但作為政策提出,證明這個是經(jīng)過長期的討論,形成的共識。很長時間里,我們推行小城鎮(zhèn)戰(zhàn)略,后來,又變成了發(fā)展中小城市,在進一步討論后,很多學者指出中小城市雖然有其好處,但一個國家真正發(fā)展起來,都是特大型城市帶動周邊的小城市發(fā)展,否則集聚效應(yīng)形成不了。很長時間,我們都是怕產(chǎn)生大城市,所以對幾大城市控制非常嚴,現(xiàn)在看來,這個戰(zhàn)略需要一些調(diào)整,當然我們也要特別小心,全世界很多特大型城市出現(xiàn)的比如犯罪問題,貧民窟問題,以及區(qū)域間發(fā)展極端不平衡問題等。如何揚長避短,是個挑戰(zhàn)。
經(jīng)濟變革需要政治改革
南都:以上談到的這些問題實際上都冀望于體制改革的跟進,這方面你們有什么良策?
華生:我注意到,在歷屆黨的代表大會報告當中,十七大報告民主問題講得最多,“民主”這個詞也用得最多。我覺得最重要意義的是,對黨內(nèi)民主改革的重視,即改革選舉制度、改進候選人產(chǎn)生辦法。我認為這具有開端性的。怎么改革?這需要全黨乃至全國人民的智慧。在政治體制,在選舉制度,尤其是黨內(nèi)選舉制度上提出改革的任務(wù),這具有重要的里程碑意義。
劉維新:明年剛好是改革開放三十周年,中國的城鎮(zhèn)化道路也一直在走,但是目前包括十七大仍然沒有對這方面的經(jīng)驗和教訓作出戰(zhàn)略高度的深刻總結(jié)。因為這方面比較難總結(jié),近三十年來我國的城鎮(zhèn)化速度基本上是每年一個百分點,但現(xiàn)在看來,有些城市的下崗工人就業(yè)都解決不了,光要求速度就沒有辦法實現(xiàn)這一點。高房價、人地矛盾突出沒有找到出路;社會保障體系還沒有建立,制約著城市化完善的進程。并非說農(nóng)村人口擁到城市來就行了,第一,要有崗位;第二,要能充分發(fā)揮其特長。這方面的總結(jié)與改進,實際上是需要政治體制改革的深入來推進的。(記者 韓福東 周炯 雷敏 譚麗玲)